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Interview
»Mit denen ist kein Staat zu machen«

NECLA Kelek In ihrem neuen Buch »Himmelsreise« fordert die streitbare Autorin eine Befreiung des Islams von seinem patriarchalischen Missbrauch

Frau Kelek, eigentlich würde man sich mit Ihnen gerne einmal über anderes als die Rolle des Islams oder der Muslime in Deutschland unterhalten: über Tierschutz oder Bergsteigen, Klimawandel oder Tennis. Geht Ihnen das auch so?

Jedenfalls freue ich mich, wenn ich hin und wieder etwas Anderes gefragt werde. Gestern wollte ein Redakteur wissen, was mein liebster Klassiker als Kind war: Heidi! Wir könnten auch über Tanz reden; das war jahrzehntelang fast mehr als ein Hobby.

Oder über ihre Zeit in Ostdeutschland in den 1990er Jahren. Acht Jahre haben Sie in Greifswald Verwaltungsmitarbeiter in bundesrepublikanischem Staatsrecht unterrichtet. Sie hätten doch auch als Vorkämpferin gegen Rechtsextremismus in die Feuilletons einziehen können.

Einmal hatte ich in der Tat ein Fernsehteam zu Gast, das eine Ausländerin in Greifswald gesucht hatte. Sie haben mich schnell gefunden; ich war die einzige Türkin in der Stadt.

Was haben Sie ihnen gesagt?

Ich konnte mit den Fragen gar nicht viel anfangen. Weder während meiner Jugend in Niedersachsen noch später in Mecklenburg-Vorpommern hatte ich je das Gefühl, schlechter behandelt zu werden, weil ich Türkin bin. In Greifswald hatte ich eher das Gefühl, dass ich der Liebling meiner Schüler war; vielleicht, weil ich ein bisschen etwas Besonderes war.

Nach Ihrer Zeit dort haben Sie den Islam zum Thema Ihrer Promotion gemacht. Gab es dafür einen Auslöser?

Nein, der Islam war immer mein Thema. Schon meine Diplomarbeit habe ich über "Frauen im Islam" geschrieben. Und als Lehrbeauftragte habe ich jahrelang Weltreligionen im Vergleich unterrichtet; insbesondere die Frage, wie sie sich auf die Erziehung von Mädchen und Jungen auswirkt. In der Formierung der weiblichen Identität haben religiöse Vorstellungen einen immensen Einfluss.

Viele Praktiken, die häufig dem Islam zugeschrieben werden, sind auch in nicht islamischen Ländern anzutreffen: arrangierte Ehen im von Hinduismus geprägten Indien und Nepal, Beschneidung von Männern wie Frauen in christlichen afrikanischen Ländern, ebenso die Todesstrafe auf Homosexualität.

Das ist richtig. Aber in all diesen Ländern hat die Religion entscheidenden Einfluss auf die Prägung der Werte.

Also sind alle Religionen geschlechter- und minderheitenungerecht.

Aber andere sind weiter als der Islam oder der Hinduismus. Ich unterscheide zwischen Religionen, die Menschen ein Gewissen und Verantwortung abverlangen und solchen, die das nicht tun. Und da gilt: Im Protestantismus bekommt der Einzelne viele Bürden aufgelegt; und am Ende muss er sich selbst vor Gott verantworten. Im Islam - wie auch im Hinduismus - wird der Mensch stark von außen gesteuert. Das Individuum hat keine Entscheidungsgewalt; und damit auch keine Verantwortung. Und: Wäre ich Inderin, würde ich mich vielleicht mit den entsetzlichen Menschenrechtsverletzungen an Frauen in Indien beschäftigen. Da ich aber Muslimin mit türkischen Wurzeln bin, widme ich mich hauptsächlich dem Islam. Mit ihm bin ich groß geworden, darin kenne ich mich aus.

Auch in ihrem neuen Buch, das in dieser Woche erscheint, setzten sich mit dem Islam auseinander. Sie schreiben, als Muslima wollten Sie "den Glauben aus dem System der Angst" befreien. Was bedeutet das?

Unter dem System der Angst verstehe ich das Maß, in dem Muslimen vorgegeben wird, wie sie zu sein haben. Der Koran sagt: Wenn du dieses oder jenes tust, wird Allah dies oder das tun. Das gesamte islamische Recht, die Scharia, baut auf angeblich unumstößlichen Gesetzen auf. Ein Entkommen gibt es nicht: Wer ausbüxt wird getötet. Auch das steht im Koran.

Andere Islam-Experten halten dagegen: Das hängt davon ab, wie man ihn übersetzt und auslegt.

Nein. Der Koran legitimiert Gewalt; Blutrache und Steinigung wegen Ehebruch zum Beispiel. Das islamische Recht und die Rechtleitung, die Scharia, sind Vergeltungsrecht.

Was bleibt dann übrig vom islamischen Glauben - wenn sie ihn gleichsam von seiner Basis befreien wollen?

Glaube, Spiritualität, Hilfe bei der Suche nach dem Sinn des Lebens, Trost und Anerkennung - all die Dinge, die für mich Religion ausmachen. Und: Auch im Alten Testament findet sich das Vergeltungsrecht; dennoch übernehmen in der aufgeklärten Gesellschaft die Parlamente die Gesetzgebung. Dieser Säkularisierungs-Prozess hat im Islam nicht stattgefunden. Es ist Aufgabe der Muslime, ihn endlich zu beginnen. Dazu gehört, Sure für Sure genau hinzusehen: Wo werden Zwangsverheiratung, Genitalverstümmelung und Ehrenmorde gepredigt. All das muss mit den Theologen besprochen werden - und sichergestellt, dass es nicht mehr gepredigt wird. Wir Muslime müssen Verantwortung für den Koran übernehmen.

Gibt es nicht eine ganze Reihe liberaler muslimischer Intellektueller?

Intellektuelle vielleicht, aber kritische Geister kenne ich kaum. Wer - außer etwa Salman Rushdie - benennt denn klar, was der Koran vorschreibt und welche Auswirkungen das in der Geschichte des Islam hatte? Es gibt viel zu viele, die die negativen Seiten des Korans einfach nicht mitlesen. Sondern sagen: Dinge wie Ehrenmorde sind Auswüchse, die wir hier erleben. Nein! Es steht so im Koran! Auch zu sagen: Das Kopftuch muss nicht sein - aber die Frauen müssen selbst entscheiden ob sie es tragen, reicht nicht. Das Kopftuch ist kein religiöses Gebot, sondern eine von Männern bestimmte Tradition.

Eine Frau soll nicht selbst entscheiden dürfen, ob sie es trägt?

Sie gehen von falschen Voraussetzungen aus; nämlich davon, dass die Frauen in der muslimischen Gesellschaft eine Entscheidungshoheit haben. Das ist nicht so. Sie leben in einem System, in dem ihnen direkt und indirekt vorgeschrieben wird, was sie zu tun und zu lassen haben. Frauen, die Kopftücher tragen und Mütter, die es ihren Kindern aufsetzen, entscheiden dies nicht selbst. Sie sind Teil des islamischen Kollektivs, verhalten sich nach dessen Regeln und geben dies an ihre Kinder weiter. Ko- ranexegese findet in muslimischen Gemeinden nicht statt. Auch nicht in Deutschland.

Laut mehreren Studien ist das Bild der Muslime in Deutschland vielschichtig: Die Mehrheit bezeichnet sich als gläubig. Was das aber bedeutet ist unterschiedlich - was die Pflicht zum Beten wie auch das Tragen des Kopftuchs angeht.

Viele zu den Muslimen gezählten Bürger haben sich von der Religion abgewandt, weniger als 20 Prozent sind organisiert. Vor allem sagen diese Studien etwas über die praktizierenden Muslime aus - aber nichts über die, die ich als Kulturmuslime bezeichnen würde. Die sagen vielleicht: "Was habe ich denn mit dem Islam zu tun?" Und dennoch sind beide Gruppen vom Wertesystem des Islam durchdrungen. Frauen, Schwestern und Töchter werden auch von Männern überwacht, die nicht die Moschee besuchen. Auch sie holen sich die Legitimation, über Frauen zu herrschen, von Allah.

Entschuldigung - aber unter 4,3 Millionen Muslime in Deutschland werden doch nicht alle weiblichen überwacht.

Natürlich nicht. Aber die gesamte Community ist mehr oder weniger durch ein kollektives Wertesystem sozialisiert worden. Die islamischen Vorstellungen von Ehre, Schande, Respekt, Ansehen, von Familie und den Rechten der Gemeinschaft prägen den einzelnen wie die Erwartungen und Reaktionen der Gruppe. Davon befreit man sich nicht so leicht, es sei denn man bricht vollständig mit ihr. Und: Auch in der Bildung fällt doch auf, dass nur jene Migrantengruppen Probleme haben, die aus muslimischen Gesellschaften kommen.

Sämtliche Bildungsstudien sagen: Bildungserfolg sortiert sich vor allem analog zur sozialen Herkunft, nicht zur ethnischen. Und auch nicht zur religiösen.

Ich sehe da durchaus einen Zusammenhang. Wenn eine Religion mir sagt: Deine Berufung ist, Gott zu dienen und in Paradies zu kommen. - Warum soll ich dann in die Bildung meiner Kinder investieren? Auch Vorbeter in den Moscheen in Deutschland predigen bis heute nicht: Bildung geht vor Religion.

Sondern?

Das Individuum ist im Islam ja nicht eigenverantwortlich. Der Aberglaube, alles Schlechte sei Kismet, Schicksal, wird täglich reproduziert. Deswegen ist auch so wichtig, dass wir Imame bekommen, die hier ausgebildet sind, deutsch sprechen und wissen, was eine Demokratie ist.

Das könnte bevorstehen. Nach dem Willen des Wissenschaftsrates sollen an vier bis fünf Universitäten bundesweit Fakultäten für islamische Theologie entstehen...

...endlich!...

Eingerichtet werden sollen diese in Kooperation mit einem Runden Tisch aus Muslimen und Islamwissenschaftlern. Damit ist das lange von Kultusministern vorgebrachte Argument, es gäbe auf islamischer Seite - anders als im Christentum mit den Kirchen - keinen Ansprechpartner, vom Tisch.

Diesen Ansprechpartner gibt es in der Tat nicht. Mit den Verbänden vom Islamrat bis zum Zentralrat der Muslime können sie keine Demokratie aufbauen, ohne den Bock zum Gärtner zu machen. Entweder sie vermitteln in ihren Moscheen Aberglauben; oder sie richten sich an der Türkei statt an Deutschland aus. Eine kritische Selbstbetrachtung ist da nicht zu erwarten. Und wenn die Muslime eines brauchen, dann ist es Selbstkritik.

Sie kommen gerade von einem Termin bei Innenminister Thomas de Maizière, der Sie gleichsam eingeladen hat, um Sie auszuladen: Weder Sie noch die anderen nicht organisierten Muslime von Seyran Ates bis Feridun Zaimoglu werden künftig in der Islamkonferenz vertreten sein.

Tja. Ich glaube ehrlich gesagt, dass alle anderen mitgehen mussten, weil man die kritischen Stimmen loswerden wollte. Der Innenminister hat uns gesagt, dass es schwierig gewesen wäre, Einzelne auszuladen und spricht von einem Neustart. Er hat uns gleichzeitig eingeladen, ihn weiter zu beraten. Nun kann man nur hoffen, dass es genug andere kritische Stimmen geben wird, die sich in der Konferenz zu Wort melden.

Die offizielle Begründung lautet: Die Islamkonferenz soll praxisnäher werden. Und eine Wochenzeitung kommentierte: Das Pingpong zwischen Ihnen und den Verbänden nach dem Motto "Ihr seid keine Demokraten!" - "Und ihr keine richtigen Muslime!" führe auch nicht weiter.

Wissen Sie was? Ich bin der festen Überzeugung, dass die Islamkonferenz nur zustande gekommen ist, weil einige wenige wie Seyran Ates und ich nicht locker gelassen haben. Und seit Jahren immer wieder darauf hinweisen, wie groß die Probleme mit dem Islam in Deutschland sind. Und von wegen mehr Praxis. Die Verbände haben sich drei Jahre lang geziert, das Grundgesetz anzuerkennen und verhindert, dass wir über konkrete Dinge reden. Mit denen ist kein Staat zu machen.

Das Interview führte Jeannette Goddar.

Necla Kelec:

Himmelsreise. Mein Streit mit den Wächtern des Islam.

Kiepenheuer & Witsch, Köln 2010; 227 S., 18,95 €

Aus Politik und Zeitgeschichte

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