»Jeder Zweite schafft's doch!«

Frau Kramme, Sie argumentieren, dass Menschen, die in der Arbeitswelt keine Sicherheit vorfinden, auch keine Sicherheit im Privatleben haben, also schwerlich Familien gründen oder sich ehrenamtlich engagieren. Gibt es dafür empirische Belege?

Kramme: Empirische Belege gibt es dafür wahrscheinlich nicht. Aber es ist eine naheliegende Schlussfolgerung: Wenn jemand einen Job nur für zwei Jahre hat, wird es ihm schwer fallen, einen Kredit für ein Auto oder gar ein Haus zu bekommen. Und dass Menschen sich um ihren Arbeitsplatz sorgen, wissen wir aus vielen Studien. Für eine geringere Zahl befristeter Arbeitsverhältnisse sprechen aber nicht nur moralische, sondern auch wirtschaftliche Gründe: Wer in Unsicherheit lebt, konsumiert weniger.

Herr Kolb, Sie haben drei Kinder, Ihr ältester Sohn ist heute 15 Jahre alt. Wäre es für Sie in Ordnung, wenn sich Ihre Sprösslinge von einem befristeten Job zum nächsten hangeln müssten?

Kolb: Zunächst einmal: Auch eine befristete Beschäftigung ist eine Beschäftigung. Was wäre denn die Alternative? Möglicherweise Arbeitslosigkeit. Deshalb würde ich mich freuen, wenn meine beiden Söhne und meine Tochter nach dem Studium einen Arbeitsplatz finden, wenn auch zunächst nur befristet. Ich hoffe, dass meine Kinder in die freie Wirtschaft gehen werden - nach den aktuellen Zahlen ist dort die Chance auf unbefristete Arbeit höher als im öffentlichen Dienst.

In manchen Bereichen - wie etwa in der Medienbranche - haben inzwischen komplette Belegschaften nur befristete Verträge.

Kolb: Tatsächlich ist die Lage von Branche zu Branche sehr unterschiedlich. Im öffentlichen Dienst arbeiten anteilig mehr Menschen mit befristeten Verträgen als in den klassischen Industriebereichen, etwa beim Bau und im verarbeitenden Gewerbe.

Sie selbst sind ein mittelständischer Unternehmer in der Metallbranche. Gibt es bei Ihnen denn keine Jobs auf Zeit?

Kolb: Wir stellen bei uns im Unternehmen grundsätzlich nur unbefristet ein, Ausnahmen machen wir beispielsweise bei Schwangerschaftsvertretungen. Möglicherweise stellen wir deshalb etwas zögerlicher ein, wenn unklar ist, wie die Auftragslage in den nächsten Monaten aussieht. Wir brauchen allerdings besonders qualifizierte Mitarbeiter. Wenn wir einem Facharbeiter sagen würden: "Komm mal für ein halbes Jahr, dann sehen wir weiter!", hätten wir keine Chance. Die Arbeitnehmer verhandeln also auf Augenhöhe.

Kramme: Auf Augenhöhe - das ist aber doch eher die Ausnahme, wenn Sie sich die aktuellen Zahlen anschauen: Die befristete Beschäftigung steigt seit Jahren kontinuierlich an. 1991 waren nicht einmal sechs Prozent der Arbeitnehmer auf Zeit angestellt, 2008 waren es schon knapp neun Prozent. Und in der zweiten Hälfte des Jahres 2009 war sogar fast jeder zweite Arbeitsvertrag, der in Deutschland abgeschlossen wurde, befristet.

Ist Ihr Unternehmen, Herr Kolb, also eine Insel der Seligen?

Kolb: Moment mal! Wir dürfen nicht vergessen, dass es im vergangenen Jahr zur schwersten Wirtschaftskrise seit dem Krieg kam, was viele Unternehmer verunsichert hat. Dass die dann in einer solchen Situation vorsichtig bei Einstellungen sind, kann ich schon nachvollziehen. Außerdem sind die Zahlen doch gar nicht so dramatisch: Die Vollzeitarbeitsverhältnisse sind in den letzten Jahren relativ konstant geblieben. Aber es ist offensichtlich so, dass Unternehmer zusätzlich flexiblere Arbeitsformen nutzen, die Sie, Frau Kramme, als "prekäre Beschäftigung" bezeichnen. Wenn man einen relativ rigiden Kündigungsschutz haben will - und dafür haben wir uns in Deutschland entschieden - , müssen wir den Unternehmen da eine gewisse Flexibilität zugestehen.

Kramme: Aber Herr Kolb, die ist doch durch andere Instrumente gesichert: Zum Beispiel durch Arbeitszeitkonten, die ermöglichen in vielen Firmen höchste Flexibilität. Das hat im Krisenjahr 2009 viele Arbeitsplätze gerettet. Und die Kurzarbeit war auch sagenhaft erfolgreich: Sie hat dazu geführt, dass Unternehmer, die mangels Aufträgen Mitarbeiter entlassen haben, sich rechtfertigen mussten, warum sie nicht Kurzarbeit beantragt haben. Meine Vorstellung ist deshalb, dass wir die neuen Regelungen für die Kurzarbeit dauerhaft beibehalten - nicht nur für Krisenzeiten.

Kolb: Von ihren Forderungen profitieren doch nur diejenigen, die schon Arbeit haben. Aber die Frage ist doch: Wie kommen junge Menschen überhaupt in den Arbeitsmarkt? Immerhin führt jedes zweite befristete Beschäftigungsverhältnis zu einem dauerhaften Job. Es hängt also von der Perspektive ab, ob das Glas halb voll ist oder halb leer. Ich bin Optimist, ich sage: Immerhin, jeder Zweite schafft es doch. Und es wundert mich doch, Frau Kramme, dass Sie jetzt befristete Jobs einschränken wollen: Sie waren es doch in der rot-grünen Ära, die den Arbeitsmarkt liberalisiert haben, mit erheblichen Beschäftigungserfolgen. Das kann man ja nicht von der Hand weisen.

Kramme: Stopp. Bei den befristeten Verträgen haben wir damals massive Einschränkungen vorgenommen: Vorher gab es die Möglichkeit, bei einer sogenannten sachgrundlosen Befristung...

...also wenn der Arbeitgeber keinen Grund angibt, warum er den Mitarbeiter nicht dauerhaft anstellt, etwa wegen einer Schwangerschaftsvertretung oder Auftragsspitzen...

Kramme: ...einen Mitarbeiter mehrmals hintereinander auf Zeit einzustellen, also Kettenbefristungen vorzunehmen. Das haben wir verboten.

Aber bei älteren Mitarbeitern haben Sie den Unternehmen erlaubt, die Verträge sogar auf fünf Jahre zu befristen, und das ohne Angabe von Gründen. Dies hat später der Europäische Gerichtshof als "altersdiskriminierend" verworfen. Sie haben in der großen Koalition die Regeln so verändert, dass sie jetzt nur noch für ältere Arbeitnehmer gelten, die vorher arbeitslos waren.

Kramme: Damals in der rot-grünen Koalition haben wir - auch im Zuge der Hartz-Reformen - überlegt, ob wir durch diese Änderung für mehr Beschäftigung bei älteren Arbeitnehmern sorgen können. Inzwischen gibt es jedoch eine Evaluierung, die besagt, dass die Älteren davon nicht profitiert haben. Deshalb fordern wir in einem aktuellen Antrag, diese Regelung, die Unsicherheiten schafft und Lebenschancen nimmt, zu streichen.

Was will die SPD noch ändern?

Kramme: Wir wollen außerdem die Möglichkeit abschaffen, dass Unternehmer Stellen ohne einen bestimmten Grund auf bis zu zwei Jahre befristen können. Etwa die Hälfte der Stellen werden heute ohne Angabe von Gründen befristet. Mit dem Verbot würden wir das Problem bereits erheblich eindampfen. Aber auch da, wo die Arbeitgeber Gründe nennen, muss man genau hinschauen: Wenn im öffentlichen Dienst etwa sechs oder sieben Mal hintereinander befristet wird, können wir das nicht dulden. Es gibt derzeit einen Katalog mit Gründen, weshalb Stellen begrenzt werden dürfen, dort müssen wir vielleicht das ein oder andere streichen. Union und FDP wollen genau das Gegenteil: Sie haben vor, den Firmen auf Kosten der Arbeitnehmer sogar noch mehr zu erlauben.

Die Koalition plant, das sogenannte "Anschlussverbot" zu lockern. Dann soll die Befristung eines Arbeitsvertrages ohne expliziten Grund mehrmals hintereinander möglich sein, auch über die Dauer von zwei Jahren hinaus. Was erhoffen Sie sich davon, Herr Kolb?

Kramme: Sie wollen das Rad zurückdrehen und die Kettenbefristungen, die wir aus guten Gründen abgeschafft haben, wieder einführen.

Kolb: Nein, das wollen wir nicht. Aber heute können Unternehmen, die einen Mitarbeiter einmal ohne offiziellen Grund befristet beschäftigt haben, diesen nie wieder befristet einstellen. Das wollen wir ändern. Nach einer Wartezeit von zwölf Monaten sollte man jemanden erneut auf Zeit einstellen können. Davon würden viele Arbeitnehmer profitieren.

Kramme: Nein, damit öffnen Sie dem Missbrauch Tür und Tor. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Mehrere Kliniken könnten sich zu einem Verbund zusammenschließen, um Mitarbeiter zwei Jahre lang in dem einen Krankenhaus und danach in einem anderen zu beschäftigen. Damit vermeidet der Klinikverbund eine dauerhafte Einstellung. Die Mitarbeiter haben keine Garantie, nach Ablauf ihres Vertrages weiterarbeiten zu können. Sie leben immer in Unsicherheit, sie trauen sich nicht, sich gewerkschaftlich oder im Betriebsrat zu engagieren, weil sie fürchten müssen, dass ihr Vertrag nicht verlängert wird.

Kolb: Interessant, dass Sie gerade das Gesundheitswesen ansprechen. Politiker aller Couleur sind doch an der Situation dort nicht ganz unschuldig. Wenn wir den Krankenhäusern vorschreiben, die Kosten zu dämpfen und auf der anderen Seite die Ärzte dennoch Gehaltssteigerungen durchsetzen, dann müssen die Krankenhäuser ja irgendwo sparen. Aber befristete Beschäftigung einfach zu verbieten, funktioniert auch nicht. Dann würden vermutlich insgesamt weniger Mitarbeiter eingestellt.

Das klingt nach düsteren Aussichten für Jobeinsteiger...

Kolb: Ganz im Gegenteil - vor allem, wenn Sie die klassischen Branchen betrachten. Wir stehen vor dramatischen Veränderungen des Arbeitsmarktes durch die demografische Entwicklung. Es beginnt in diesen Tagen: Das Ende der Krise ist auch der Beginn der Arbeitskräfteknappheit. Jahr für Jahr verlassen geburtenstarke Jahrgänge den Arbeitsmarkt und es rücken relativ wenige nach. Deshalb wird sich die strategische Situation für junge Menschen, die einen Arbeitsplatz suchen, nachhaltig verbessern. Unternehmer werden gut beraten sein, Mitarbeiter langfristig an sich zu binden.

Kramme: Da würde ich doch differenzieren. Sie haben sicherlich in Ihrer Einschätzung Recht, soweit es um gut qualifizierte Arbeitnehmer geht, also Uni-Absolventen in gefragten Branchen. Aber ich bin überzeugt, dass wir bei denjenigen, die nur eine mittlere oder niedrige Ausbildung haben, keine Entspannung beobachten werden. Ich meine, dass man befristete Verträge in vielen Bereichen vermeiden könnte - etwa, indem man Springer einsetzt, also Festangestellte, die flexibel aushelfen, wo sie gerade gebraucht werden.

Das Interview führten Michaela Hoffmann, Kata Kottra und Knut Teske