»Nicht unter Druck setzen«

Herr Meinhardt, Herr Spahn, Ihre Fraktionen haben beschlossen, dass das Parlament noch in diesem Jahr ohne Fraktionszwang darüber abstimmen soll, ob die Präimplantationsdiagnostik (PID) in Deutschland erlaubt sein soll oder verboten wird. Bei der PID werden im Reagenzglas erzeugte Embryonen auf Krankheiten und Gendefekte hin untersucht. Nötig geworden ist eine Neuregelung, weil der Bundesgerichtshof entschieden hat, dass das derzeit geltende Embryonenschutzgesetz die PID nicht ausdrücklich verbietet. Wie zufrieden sind Sie mit dem Zeitplan?

Spahn: Also ich hätte mir gewünscht, dass wir in der Koalition in der Lage gewesen wären, uns auf eine gemeinsame Regelung zu einigen. Ich habe deshalb auch für ein Moratorium plädiert, das die PID befristet verboten hätte. So hätten wir uns noch einmal Zeit nehmen können, um in Ruhe und umfassender zu diskutieren. Ich hoffe, dass wir trotzdem eine ähnlich gute Diskussion führen wie etwa zur Patientenverfügung.

Warum denn jetzt die Eile? Sie, Herr Meinhardt, haben doch auch vor einem Schnellschuss gewarnt.

Meinhardt: Ich sage ganz offen, die Zeit darf nicht das ausschlaggebende Kriterium sein. Viele Kolleginnen und Kollegen sind noch auf der Suche, müssen sich erstmal in das Thema einarbeiten, schauen, wo ihre Position ist. Da sollten wir uns nicht unter den maximalen Zeitdruck setzen und das unbedingt mit aller Macht bis Weihnachten verabschieden.

Aber so haben Ihre Fraktionsvorsitzenden es doch jetzt beschlossen...

Meinhardt: Also wenn ich da in meine eigene Fraktion hinein höre, würde ich mal sagen, da lassen sich einige - mich eingeschlossen - nicht unter Druck setzen, auch wenn die Entscheidung dann erst im Februar oder März fällt. Dazu ist das Thema auch zu sensibel.

Spahn: Ich bin für ein völliges Verbot der PID, und weil wir im Moment in einem unsicheren Stadium sind, ist eine schnelle Lösung, ein schnelles Verbot, natürlich das, was ich bevorzugen würde. Ich finde es gut, wenn wir nicht unnötig viel Zeit ins Land gehen ließen, zumal sich nach meiner Meinung ein Großteil der Kollegen über die eigene Haltung zu dieser Frage schon bewusst ist.

Der Deutsche Ethikrat wird im Sommer 2011 eine Stellungnahme zur PID vorlegen. Täten die Abgeordneten nicht gut daran, die Stellungnahme dieser ausdrücklich ja auch für sie eingerichteten Beratungsinstanz abzuwarten?

Spahn: Vielleicht könnte der Deutsche Ethikrat versuchen, etwas schneller zu arbeiten.

Der Vorsitzende des Ethikrates, Edzard Schmidt-Jortzig, hat gesagt, dass das gesamt Feld der Reproduktionsmedizin in Deutschland nahezu ungeregelt sei und die Zeit bis zum Sommer nötig.

Spahn: Es ist ja nicht so, als hätten der Deutsche Ethikrat oder die Abgeordneten noch nie von dem Thema gehört und als hätten wir es mit etwas völlig Neuem zu tun, würden also bei null anfangen. Vielmehr hatten wir ähnliche Debatten schon beim Gendiagnostikgesetz, bei der Stammzellforschung. Insofern glaube ich schon, dass die Entscheidung auch in ein paar Monaten getroffen werden kann.

Meinhardt: Ich bin anders als der Kollege Spahn dafür, die PID unter ganz eng gefassten Maßstäben und medizinischen Indikationen zuzulassen, vor allem dann, wenn eine schwere erbliche Belastung weiter gegeben werden kann. Deswegen glaube ich auch, wir sollten uns Zeit für eine Debatte nehmen. Ich möchte noch viele Gespräche mit verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen, mit Wissenschaftlern führen, weil ich am Ende sicher sein will, mich ethisch richtig entschieden zu haben.

Herr Spahn, eine eng gefasste PID ist für Sie keine Option?

Spahn: Die Erfahrung lehrt einfach, dass alles, was irgendwann einmal eingeschränkt begonnen hat, immer weiter liberalisiert wird. So tickt die Wissenschaft einfach. Das haben wir übrigens auch in der embryonalen Stammzellforschung gesehen, wo das Datum dann immer weiter nach hinten geschoben worden ist. Wenn wir sagen, es gibt eng begrenzte Ausnahmen - wie sehen die denn aus? Wer definiert die Ausnahmen wie, warum, auf welcher Basis? Ich finde nicht, dass wir darüber entscheiden sollten, was lebenswert ist und was nicht.

Meinhardt: Die Sorge, dass die Wissenschaft natürlich versucht, immer weiter zu gehen, die verstehe ich. Aber in dem Augenblick, in dem der Gesetzgeber für diese ethische Fragen einen Rahmen setzt, haben wir es als Parlamentarier in der Hand zu entscheiden, was der nächste Schritt sein kann und ob es einen nächsten Schritt geben wird.

Herr Spahn, Sie sagen, mit Hilfe der PID würde über "lebenswert" oder "nicht lebenswert" entschieden. Geht es nicht vielmehr darum herauszufinden, ob ein Kind lebensfähig ist oder nicht? Wenn eine PID jetzt für potentielle Eltern, die Krankheiten vererben könnten, nicht erlaubt ist, besteht für die Mütter weiterhin die Möglichkeit einer Spätabtreibung. Schwangerschaften auf Probe sind damit möglich, und eine befruchtete Eizelle wäre dann künftig besser geschützt als ein Embryo im Mutterleib.

Spahn: Ich kann das Argument nachvollziehen, würde mich aber dann - wie ich es immer schon getan habe - für ein konsequentes Verbot von Spätabtreibungen aussprechen. Ich bin übrigens sehr dafür, die Diskussion ohne ein Gefühl der moralischen Überlegenheit auf der einen oder der anderen Seite zu führen. Wenn jetzt Einzelne sagen die PID-Gegner seien per se unmoralisch, geht mir das eindeutig zu weit.

Meinhardt: Wir sollten so miteinander debattieren wie bei der Stammzelldebatte. Das heißt, keine ethischen Vorbehalte gegen die jeweils andere Gruppe zu haben, sondern die Ernsthaftigkeit der Argumente und der Auseinandersetzung wirklich annehmen. Das täte auch der Debattenkultur im Deutschen Bundestag gut.

Bislang, so hört man, soll es mindestens zwei Gruppenanträge geben, Pro und Contra PID. Bei der Stammzellforschung hat es am Ende mehr Initiativen gegeben. Wie wird es jetzt kommen?

Meinhardt: Es wird - glaube ich - noch eine dritte Initiative geben. Neben der Initiative des PID-Verbots und der einer doch schon sehr weitgehenden Zulassung wird eine Gruppe von Abgeordneten einen Entwurf vorlegen, der vorsehen wird, die PID unter striktesten Auflagen bei schwersten erblichen Veranlagungen zuzulassen. In dieser Gruppe von Abgeordneten werde ich sehr aktiv dabei sein, um diesem dritten Weg zum Erfolg zu verhelfen.

Spahn: Ich denke, viele, aber nicht alle Kollegen in der CDU/CSU-Fraktion werden für ein vollständiges Verbot eintreten. Ich werde jedenfalls diesem Antrag meine Unterstützung geben und dafür werben, dass wir dafür eine Mehrheit bekommen. Und wenn das nicht gelingt, schauen wir weiter. Wenn man in der Politik den Idealzustand nicht erreichen kann, muss man sich fragen, wie man das Schlimmste verhindern kann. Der Abwägungsprozess und die Annäherung ist aber erst der zweite Schritt. Der erste ist, für ein vollständiges Verbot zu werben.

Im Sommer hat die Organspende von SPD-Fraktionschef Frank-Walter Steinmeier an seine Frau eine Diskussion über die Transplantationsregelung in Deutschland in Gang gesetzt, die wohl auch bald im Bundestag geführt werden wird. Derzeit gilt die erweiterte Zustimmungslösung, bei der Angehörige von Verstorbenen ohne Organspendeausweis nach dessen mutmaßlichen Willen gefragt werden. Wird sich die Koalition in diesem Punkt einig werden?

Spahn: Ich denke, wir sollten zunächst mal die praktischen Dinge angehen, die nichts mit einer Gewissensentscheidung zu tun haben. Wir sollten viel mehr über das Thema informieren. Jeder junge Erwachsene sollte einmal mit dem Thema konfrontiert werden. Zum Beispiel könnte jeder, der den Führerschein macht, sich verpflichtend mit dem Thema beschäftigen. Dabei ist aber wichtig, dass jede Entscheidung - ob dafür oder dagegen - anerkannt und akzeptiert wird. Und das können wir dann hoffentlich auch koalitionär regeln. Die Debatte über eine Widerspruchlösung....

...bei der jeder Bürger, der einer Organtransplantation nicht widerspricht, automatisch als Spender gilt...

...halte ich für viel zu verfrüht. Zumal die Widerspruchslösung per se nicht zu mehr Organspenden führt.

In Österreich hat sich die Zahl der Transplantationen mit Einführung der Widerspruchslösung erhöht. Und verfrüht? In Deutschland sterben jedes Jahr 1.000 Menschen, weil sie kein geeignetes Organ bekommen. 12.000 stehen auf Wartelisten.

Meinhardt: Das ist ein gewichtiges Argument, um die Debatte breit in die Gesellschaft zu tragen. Aber ich bin auch kein Freund davon, irgendwelche Pflichten einzuführen. Ich bin bildungspolitischer Sprecher meiner Fraktion und weiß, wie wenig dieses Thema bedauerlicherweise im gesamten Bildungsprozess in der Schule überhaupt reflektiert wird. Wenn wir schon in der Schule beginnen, die Kinder zu informieren, können wir eine Bewusstseinsveränderung schaffen, die wir gesamtgesellschaftlich benötigen. Es muss selbstverständlich werden, sich mit dem Thema Organspende auseinanderzusetzen. Darauf müssen wir hinwirken.

Spahn: Wir können aber nicht jedes Problem in der Schule abladen, so wie wir es schon mit Essgewohnheiten und anderen Dingen tun. Ich glaube, es wäre richtig, jeden Menschen an bestimmten Fixpunkten im Leben auf das Thema zu stoßen. Im eigenen Interesse und auch im Interesse der eigenen Angehörigen, die im Fall der Fälle unsicher sind, wie sie entscheiden sollen, ist es sinnvoll, wenn sich jeder damit beschäftigen muss. Die Führerscheinprüfung ist eine Möglichkeit. Eine andere wäre, die Frage nach der Bereitschaft zu Organspende bei jeder (Neu-)Ausstellung des Personalausweises zu stellen, und die Entscheidung direkt auf dem Dokument zu vermerken.

Das ist doch das Prinzip der Widerspruchslösung. Und gerade das Argument verunsicherter Angehöriger spricht für diese Variante. Wenn in einer Datenbank erfasst wäre, ob ich spenden will oder nicht, müssten in einer solchen Extremsituation nicht die Angehörigen behelligt und langwierig die Frage geklärt werden, was die betroffene Person gewollt hätte.

Spahn: Die Organspende ist mit vielen Ängsten verbunden. Auch mit der Angst, dass man immer als potenzielles Ersatzteillager eingeliefert wird. Ich glaube diese Sorge sollten wir nicht befördern. Ich bin der festen Überzeugung, dass es Möglichkeiten gibt, die Zahl der Organspenden ohne Widerspruchslösung zu erhöhen.

Das Interview führte Nicole Tepasse.