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Herr Lammert, was dachten Sie, als am Mittwoch vergangener Woche klar war, dass Donald Trump neuer Präsident der Vereinigten Staaten wird?

Ich war geschockt und fassungslos. Ich hatte mich wie viele auf die Umfragen und Prognosen verlassen, die ja teilweise mit 80-prozentiger Wahrscheinlichkeit einen Sieg von Hillary Clinton vorhergesagt hatten. Und ich habe mich gefragt, warum ich es als Politikwissenschaftler, wie viele andere, nicht auf dem Radar hatte, dass die amerikanische Gesellschaft in weiten Teilen wohl doch ganz anders tickt, als die meisten vermuteten.

Wie ticken denn die Amerikaner? 2008 feierten Millionen von ihnen den ersten schwarzen Präsidenten als Hoffnungsträger, acht Jahre später wählte knapp jeder vierte Amerikaner einen Mann, der gegen Minderheiten hetzt und zahlreiche Projekte Obamas rückgängig machen will.

Es gehört zu der schmutzigen Seite des Erfolges von Donald Trump, das dieser von "White America first"- Gruppierungen und dem Ku-Klux-Klan unterstützt wurde, deren Anhänger Wahlen sonst üblicherweise fernbleiben. Trump hat damit mehr weiße Wähler an die Urnen gebracht, als jeder andere republikanische Kandidat zuvor. Das ist die Reaktion des weißen Amerikas auf den demografischen Wandel und acht Jahre Obama. Obama, der schwarze Präsident, stand für Gleichberechtigung, Integration von Minderheiten, die Homo-Ehe - das haben viele, traditionell ländliche, weiße Wähler nicht akzeptiert.

Im "Rostgürtel", den Industriestaaten im Mittleren Westen, haben die Arbeiter seit jeher demokratisch gewählt. Warum haben sie Hillary Clinton diesmal die Zustimmung verweigert?

Die Wahl hat gezeigt, wie tief gespalten die USA sind zwischen Globalisierungsverlierern und -gewinnern. Der Graben verläuft nicht entlang der parteipolitischen Konfliktlinien, sondern führt zu neuen Wählerkoalitionen, die weder die Parteien noch die Umfrageinstitute richtig eingeschätzt haben. Offenbar fühlt sich die weiße Arbeiterklasse in den USA von der demokratischen Partei nicht mehr repräsentiert. Da geht es den US-Demokraten so wie den sozialdemokratischen Parteien in Europa. Sie haben sich für Minderheiten geöffnet, eine Politik des Multikulturalismus propagiert und damit einen Teil ihrer traditionellen Wählerschaft an andere, oft populistische Parteien und Gruppierungen verloren. Um sie zurückzuholen, müssen die Demokraten dieser Wählergruppe wieder klare Angebote machen.

Die USA gelten als Seismograf für die Entwicklungen in anderen westlichen Staaten. Welche Auswirkungen wird die Wahl auf uns und die Europäische Union haben?

Es ist sehr wahrscheinlich, dass der populistische Schwung aus den USA nach Europa überschwappt. Das liberal-demokratische Modell wird heute von vielen Menschen infrage gestellt. Umfragen in den USA zufolge halten 30 Prozent der nach 1980 Geborenen die Demokratie nicht unbedingt für die beste Staatsform. Diese Haltung ist die Basis für den Trumps Einzug ins Weiße Haus. Dass Populisten in Europa an die Macht kommen, wird durch Trumps Sieg wahrscheinlicher. Er ermöglicht es Parteien wie dem Front national in Frankreich oder der AfD in Deutschland noch selbstbewusster aufzutreten und noch mehr Menschen zu mobilisieren.

Was bedeutet ein Präsident Trump für Obamas politisches Erbe? Wird Trump es - mit einer republikanischen Mehrheit in beiden Häusern des Kongresses - zunichte machen?

Das US-System der "checks and balances" zwischen den Institutionen verhindert zum Glück, dass ein neuer Präsident einfach alles zurücknehmen kann, was der Vorgänger durchgesetzt hat. Auch Trump ist angewiesen auf die Unterstützung des Kongresses. Und im Vorwahlkampf hat er es sich mit vielen republikanischen Abgeordneten, vor allem Senatoren, ziemlich verscherzt. Um Projekte durchzusetzen zu können, muss er erst wieder eine professionelle Ebene aufbauen.

Und "Obamacare"? Die Gesundheitsversorgung für alle sollte Obamas größtes Vermächtnis sein. Trump lehnt die Reform ab.

Um Obamacare zu revidieren, bräuchte Trump eine Mehrheit von 60 Senatoren im Senat. Da er die nicht hat, können die Demokraten jegliche Änderung mit Hilfe eines Filibusters, also durch Dauerreden im Parlament, verhindern oder verzögern. Nicht zuletzt haben sich die Interessengruppen im Gesundheitssektor inzwischen auf das neue System eingestellt, sie kommen einigermaßen gut damit zurecht. Es bleibt daher abzuwarten, wie sie reagieren würden, sollte Trump die Reform tatsächlich kippen wollen.

Und was ist mit Trumps Plänen, das Klimaabkommen von Paris oder den Atomdeal mit dem Iran aufzukündigen?

Außenpolitisch hat Trump tatsächlich mehr Möglichkeiten, seine Ziele mit Hilfe des Senats durchzusetzen. Das wäre natürlich sehr problematisch. Doch noch ist gar nicht klar, ob es überhaupt so weit kommt, ob Trump wirklich der "Hardcore-Präsident" wird, als der er sich im Wahlkampf stilisiert hat. Es könnte auch sein, dass er einen eher moderaten, zentristischen Kurs einschlägt.

Sie meinen, im Weißen Haus wird möglicherweise nicht so heiß gegessen, wie Trump im Wahlkampf gekocht hat?

Er wird erstens nicht so heiß gegessen und zweitens stehen noch viele andere Köche in dieser Küche, nämlich der Kongress, Gerichte, die öffentliche Meinung und viele Interessengruppen, die schon massive Proteste gegen bestimmte Pläne Trumps angekündigt haben. Natürlich verfügt er erst mal über eine beachtliche Machtfülle mit einer republikanischen Kongressmehrheit. Aber die Verfassung der USA ist so konzipiert, dass sie starke Präsidenten in die Schranken weisen kann. Obama hatte in seinen ersten zwei Regierungsjahren auch eine Mehrheit im Parlament und konnte viel von seiner Agenda durchsetzen. Aber bei den Zwischenwahlen 2010 haben die Republikaner wieder die Oberhand bekommen und von da an eine totale Blockadepolitik betrieben. Das könnte Trump 2018 auch blühen.

Trump könnte während seiner Amtszeit aber auch zwei oder drei Richter für das Oberste Verfassungsgericht berufen.

Das halte ich in der Tat für eines der größten Probleme. Eine neue Zusammensetzung des Supreme Court könnte die politische und gesellschaftliche Situation in den USA für die nächsten 20 oder 25 Jahre massiv beeinflussen. Als progressiver Demokrat blicke ich mit Sorge auf drohende Gerichtsentscheidungen zum Beispiel beim Thema Abtreibung oder der Homo-Ehe.

Trumps Motto im Wahlkampf war "America First". Dazu gehört, dass er die USA wirtschaftlich stärker abschotten will, indem er zum Beispiel Freihandelsabkommen aufkündigt. Welche Folgen hätte diese Politik für den Wohlstand in Deutschland und Europa?

Es ist alles andere als ausgemacht, dass er dafür die Unterstützung der Republikaner im Kongress bekommen wird. Die republikanischen Senatoren sind für den Freihandel, sie haben Verträge, wie das Nordamerikanische Freihandelsabkommen Nafta, weitgehend unterstützt. Sollte Trump dennoch eine protektionistische Welthandelspolitik durchsetzen können, würde das zu einer extremen Verunsicherung der globalen Märkte und zu großen Wachstumsverlusten, auch in Europa, führen. Vor allem aber würden die USA den Zugang zu vielen, wichtigen Märkten, etwa im pazifischen Raum, verlieren und damit ihr eigenes Wachstum und Arbeitsplätze gefährden. Dabei hat Trump versprochen, mehr Arbeitsplätze zu schaffen. Hier passt seine Programmatik hinten und vorne nicht zusammen.

Was wird aus dem auch hierzulande sehr umstrittenen transatlantischen Partnerschaftsabkommen TTIP?

TTIP hat Trump interessanterweise nie kritisiert. Warum? Die Amerikaner sehen hier kaum die Gefahr eines Verlustes von Arbeitsplätzen, schließlich sind die in Europa bisher teurer als in den USA. Aber durch Trumps insgesamt sehr kritische Position zum Freihandel gewinnen die Kritiker von TTIP auch in Europa weiter an Boden. Schon deshalb bin ich sehr skeptisch, ob dieses Abkommen je ratifiziert wird.

Wie werden sich jenseits von TTIP die transatlantischen Beziehungen unter Trump entwickeln?

Trump will, dass die anderen Staaten mehr Verantwortung übernehmen und die USA nicht länger Weltpolizist sind. Wenn das bedeutet, dass europäische Staaten im Kontext der Nato einen größeren Anteil an Militärausgaben und Sicherungsmaßnahmen übernehmen sollen, hätte dies auch eine Präsidentin Hillary Clinton unterstützt. Letztlich wäre das eine große Chance für die EU: Sie wäre endlich gezwungen, eine stärkere und kohärentere Militär- und Sicherheitspolitik zu machen. Wenn Trump jedoch internationale Institutionen wie die Vereinten Nationen oder die Nato in Frage stellt, besteht gerade mit Blick auf die Kriege in der Ukraine oder in Syrien die Gefahr einer Spaltung des westlichen Bündnisses.

Trump hat große Erwartungen bei seinen Anhängern geweckt. Was machen sie, wenn er nicht liefert? Und was machen seine Gegner, wenn er liefert?

Wenn er liefert, sehen wir bald ein völlig anderes Amerika. Aber Fakt ist: Er wird viele seiner Forderungen nicht umsetzen können. Und das wird zu einer Entfremdung zwischen ihm und seiner Wählerklientel führen. Die entscheidende Frage ist dann: Werden sich seine Wähler wieder zurückziehen in Apathie oder werden sie sich weiter radikalisieren? Letzteres könnte gefährlich werden für die USA.

Drohten gewaltsame Proteste oder sogar ein Bürgerkrieg, wie manche Kommentatoren prophezeien?

Ich denke nicht, dass es dazu kommt. Es wurde schon 2008 nach der Wahl Obamas befürchtet, dass es zu einer gewaltsamen Spaltung des Landes kommen kann. Das ist nicht eingetreten. Trump, Hillary Clinton und viele andere politische Funktionsträger haben außerdem gleich am Wahltag Kooperationssignale ausgesendet, die Druck aus dem Kessel nehmen.

In einem Jahr sind Bundestagswahlen in Deutschland. Was sollten hiesige Politiker von dieser Wahl lernen?

Die deutschen Parteien sollten die zentrale Botschaft beachten, die sich aus dem Wahlergebnis in den USA ablesen lässt: Immer mehr Menschen in den westlichen Demokratien sind unzufrieden mit der Art und Weise, wie sich die Globalisierung entfaltet. Sie fühlen sich überfordert und im Stich gelassen, verstehen die komplexen Zusammenhänge kaum. Diese Leute sehen sich als die Verlierer der Globalisierung und die Firmen und Großverdiener als die Gewinner. Das führt zu einer Entfremdung zwischen Politik und diesen Bevölkerungsgruppen. Diesem Phänomen müssen sich die Politiker stellen, sonst wandern diese Wähler in einem noch stärkeren Maße ab zu den Parteien, Populisten und Agitatoren, die vermeidlich einfache Lösungen anbieten.

Das Gespräch führte Johanna Metz

Christian Lammert ist Professor für die Innenpolitik der USA am John-F.-Kennedy-Institut für Nordamerikastudien der Freien Universität Berlin.

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