TOBIAS LINDNER : »Keine übereilten Signale«

Herr Lindner, die Taliban geben sich seit ihrer erneuten Machtübernahme gemäßigt, haben den Bewohnern Afghanistans Sicherheit versprochen. Wie viel Glauben schenken Sie diesen Ankündigungen?

Ich bin sehr skeptisch. Zwar treten die Taliban nach außen moderat auf, weil sie das eigene Regime konsolidieren und international Anerkennung finden wollen. Sie sind angewiesen auf Hilfsgelder und Kreditgeber. Ich zweifle aber daran, dass sie ihre Ideologie geändert haben. Was sich allerdings geändert hat, ist die afghanische Gesellschaft. Sie ist beeinflusst von den Erfahrungen der vergangenen 20 Jahre, durch das Internet ist sie deutlich informierter und kann sich besser vernetzen. Das ist meine einzige Hoffnung, dass diese Taliban-Herrschaft anders verlaufen wird als in den 1990er Jahren.

Bundesaußenminister Heiko Maas (SPD) denkt darüber nach, die deutsche Botschaft in Kabul wiederzueröffnen. Was halten Sie davon?

Das würde bedeuten, dass wir die Taliban-Regierung de facto anerkennen. Aber bevor wir vorauseilende Signale senden, müssen die Taliban überprüfbare Gegenleistungen erbringen. Sie müssen die Ausreise der Ortskräfte ermöglichen und die Sicherheit von Mädchen und Frauen, Menschenrechtsverteidigern und Mitgliedern der früheren Regierung garantieren. Gesprächskanäle gab es in Doha ja bereits. Momentan sollten wir mit den Taliban verhandeln wie mit Geiselnehmern, nicht wie mit einer Regierung.

Wie realistisch ist es, dass noch Ortskräfte und andere Schutzsuchende evakuiert werden können?

Es hängt viel davon ab, ob die Taliban wieder einen zivilen Flugbetrieb in Kabul zulassen. Afghanistan auf dem Landweg zu verlassen, ist ein schwieriges Unterfangen. Klar ist: Hätte die Bundesregierung sich eher um die Evakuierung der Ortskräfte gekümmert, wären wir nicht in dieser Situation. Dann hätten wir im Übrigen auch gründlicher überprüfen können, wen wir da rausholen; jetzt sind unter den Evakuierten ja 20 in Deutschland polizeibekannte Personen. Es wird dem 20. Deutschen Bundestag überlassen bleiben, aufzuklären, wie das alles passieren konnte.

Sie denken an einen Untersuchungsausschuss?

Nicht nur. Wir werden einen Untersuchungsausschuss brauchen, um zu erfahren, warum nach dem Abzugsbeschluss der USA vom 14. April so spät evakuiert wurde. Dafür brauchen wir Instrumente wie Zeugenbefragungen und Akteneinsichtsrecht. Darüber hinaus müssen wir aber auch den gesamten Afghanistan-Einsatz aufarbeiten, um Schlüsse für laufende und künftige Missionen zu ziehen. Das könnte zum Beispiel im Rahmen einer Enquetekommission zusammen mit Personen aus der Wissenschaft, der Bundeswehr, der Diplomatie und der Entwicklungszusammenarbeit passieren.

Was sollte aus Ihrer Sicht schon jetzt verändert werden?

Wenn wir künftig im Bundestag Mandate für Auslandseinsätze der Bundeswehr beschließen oder verlängern, müssen wir klare Ziele definieren. Ohne sie können wir nicht überprüfen, ob der Einsatz erfolgreich ist. Afghanistan steht exemplarisch für das Versäumnis, einen Soll-Zustand zu definieren. Deshalb variieren auch die Einschätzungen darüber, ob die Mission erfolgreich war oder nicht. Wenn das Ziel war, Al-Qaida zu zerschlagen, kann man von einem Teilerfolg sprechen. Ging es darum, Staatsaufbau zu leisten, ist die Mission gescheitert.

2001 war es die erste rot-grüne Bundesregierung, die den Afghanistan-Einsatz auf den Weg gebracht hat. Der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder (SPD) hat die Entscheidung mit der Vertrauensfrage verknüpft. Ein Trauma für Ihre Partei?

Einfach war diese Entscheidung ganz sicher nicht. Und natürlich kam die Mehrheit im Bundestag auch unter dem Druck der Vertrauensfrage zustande. Aber in der Debatte ging es damals schon auch darum, Frauen und Mädchen, der gesamten afghanischen Gesellschaft, eine Zukunft zu geben. Da gab es die Idee, einem Staat auf die Beine zu helfen, in dem universelle Prinzipien wie Gewaltenteilung und Demokratie Gültigkeit haben. Dazu kamen die Eindrücke von den Terroranschlägen vom 11. September und der immense Zeitdruck, unter dem eine Entscheidung getroffen werden musste. Ein Dilemma für alle Abgeordneten. Aus meiner Sicht wurden die Fehler in Afghanistan allerdings auch weniger am Anfang gemacht, sondern später, zwischen 2005 und 2007.

2007 wurden mehr Soldaten an den Hindukusch geschickt. Was war daran falsch?

Damals haben wir erkannt, dass der Einsatz nicht schnell zu Ende sein wird. Die Fortschritte waren überschaubar, die Anschläge im Land nahmen zu und die Taliban schafften es, sich zu konsolidieren. Also wurde das Mandat robuster gemacht. Aber die grundsätzliche Frage blieb unbeantwortet: Was können wir dort erreichen und was nicht?

Sie haben den Mandatsverlängerungen trotzdem immer zugestimmt, während ein Großteil Ihrer Grünen-Kollegen sich enthalten hat. Warum?

Ich habe mich immer gefragt: Was passiert, wenn ich die Verlängerung für ein Jahr ablehne? Wird dieses Jahr mit oder ohne die internationale Truppenpräsenz besser und sicherer für die Menschen in Afghanistan? In persönlichen Erklärungen habe ich dabei immer auch die Notwendigkeit einer Abzugs-Perspektive betont. Es war klar, dass die Probleme des Landes nur politisch im Rahmen von vernünftigen Verhandlungen gelöst werden können. Jetzt sind die Truppen ohne eine politische Lösung abgezogen und die traurigen Folgen erleben wir aktuell.

Hat die Bundesregierung denn nach dem Abzugsbeschluss der Amerikaner eine Alternative zur Nato-Devise "Gemeinsam rein, gemeinsam raus" gehabt?

Nein, denn die militärischen Nebenbedingungen gelten natürlich - ohne die USA ist eine Militärpräsenz in Afghanistan faktisch nicht möglich. Aber es hätte unbedingt einen Konsultationsprozess innerhalb der Nato geben sollen, um zu klären, wie man diesen Einsatz gemeinsam beendet. Denn "Gemeinsam rein, gemeinsam raus" ersetzt ja kein politisches Konzept. Es sagt nichts darüber aus, wie und unter welchen Bedingungen man abziehen will. Das darf in Zukunft nicht mehr passieren.

Was haben die Nato-Staaten in Afghanistan aus Ihrer Sicht noch versäumt?

Erstens hat man zu spät erkannt, dass Militär allein nicht die Lösung ist, sondern nur einen Rahmen für eine politisch-zivile Lösung schaffen kann. Zweitens wurden die Themen gute Regierungsführung und Korruptionsbekämpfung stiefmütterlich behandelt. Drittens haben wir den Zeitpunkt verpasst, an dem wir mit den Taliban zu einer Verhandlungslösung, die auf eine Teilung der Macht abzielt, hätten kommen können.

Als der frühere SPD-Vorsitzende Kurt Beck das 2007 vorgeschlagen hat, erntete er einen Sturm der Entrüstung.

Ja, das war damals unvorstellbar. Aber spätestens 2011/2012 hätten wir realisieren müssen, dass es ein Taliban-freies Afghanistan nicht geben wird. Dass wir nur Einfluss darauf haben, wie stark oder schwach sie sind. Ob das funktioniert hätte, kann heute natürlich niemand sagen. Aber es war ein schweres Versäumnis, das wir es nicht wenigstens versucht haben.

Das Gespräch führte Johanna Metz .

Tobias Lindner (Bündnis 90/Die Grünen) sitzt seit 2011 im Bundestag und ist dort sicherheitspolitischer Sprecher seiner Fraktion. Er ist Mitglied im Haushalts- und im Verteidigungsausschuss.