»Es hat sich eine Menge getan«

Am 1. Dezember 2009 ist der Vertrag von Lissabon in Kraft getreten. Was bedeutete dieser Tag für Sie?

Leinen: Das war ein großer Schritt nach vorne. Deshalb haben wir das Inkrafttreten des Lissabon-Vertrages in Brüssel gefeiert als ein Ereignis, das in die Geschichte eingeht, weil es die nächste Stufe der Einigung von 27 Staaten und Völkern darstellt. Der Vertrag ist die Grundversicherung, um die Werte und Interessen Europas im 21. Jahrhundert zu behaupten.

Silberhorn: Ich habe dem Vertrag von Lissabon ebenfalls zugestimmt. Er ist eine der größten Weiterentwicklungen der Europäischen Union der letzten Jahrzehnte und ich prognostiziere: auch für die nächsten Jahrzehnte. Was aus meiner Sicht wichtig ist: Wir haben eine neue Stimmengewichtung im Ministerrat erreicht. Erstmals wird auch die Bevölkerungzahl in die Gewichtung der Stimmen miteinbezogen.

Mit dem Vertrag von Lissabon ist Europa also gut aufgestellt für die nächsten Jahre?

Silberhorn: Ich denke, dass die Europäische Union mit dem Vertrag von Lissabon alle Kompetenzen hat, die sie braucht, um international ein stärkeres Gewicht zu gewinnen und die Herausforderungen der Zukunft zu meistern, vom Klimaschutz bis zu internationalen Konflikten.

Leinen: Ich interveniere! Dass der Vertrag für Jahrzehnte ausreicht, ist stark zu bezweifeln. Er zeigt jetzt schon Defizite, kaum dass er in Kraft getreten ist. Die große Finanzkrise ist über Europa hereingebrochen. Wir sehen, dass die Europäische Union Lücken in ihren Handlungsmöglichkeiten hat, um eine solche Krise zu bewältigen. Wir reden beispielsweise über eine europäische Finanzaufsicht, die so im Vertrag nicht vorgesehen ist. Der Lissabon-Vertrag wird nicht der letzte Vertrag sein, den wir für die europäische Einheit brauchen.

Durch den Lissabon-Vertrag sollte Europa transparanter und bürgernäher werden. Ist das gelungen?

Leinen: Ja, wir haben viel mehr Demokratie und mehr Transparenz erreicht. Ein aktuelles Beispiel: das Swift-Abkommen, das die Übermittlung von Daten europäischer Bürger an die Sicherheitsbehörden in den USA regelte. Das Europäische Parlament sah den Datenschutz und damit die Bürgerrechte verletzt und hat dieses Abkommen gestoppt. Auch in der Außenpolitik wird die Bürgerkammer in der EU, das Europäische Parlament, ein größeres Mitspracherecht haben: Es muss allen internationalen Verträgen zustimmen, die die EU abschließt, ähnlich wie der amerikanische Kongress.

Herr Silberhorn, bedeuten mehr Rechte für das Europäische Parlament auch mehr Bürgernähe in der Europäischen Union?

Silberhorn: Die Stärkung des Europäischen Parlamentes begrüße ich. Wichtig für die Bürgernähe ist auch die erstmalige Einbeziehung der nationalen Parlamente. In Deutschland wurden die Rechte des Parlamentes durch das Lissabon-Urteil des Bundesverfassungsgerichtes nochmals massiv gestärkt. Das gibt uns die Chance, die Europapolitik aus den Hinterzimmern der Ministerien und der Kommission an die Öffentlichkeit zu ziehen.

Was bedeutet Bürgernähe für Sie?

Silberhorn: Bürgernähe muss sich in der Praxis zeigen. Man muss bei jedem einzelnen Vorhaben abwägen, ob es notwendig ist, auf europäischer Ebene zu handeln. Die Union muss in den großen Zukunftsfragen Handlungsfähigkeit beweisen: Im Klimaschutz, in der Regulierung und Aufsicht über die Finanzmärkte. Nach außen muss die Europäische Union geschlossen auftreten und Stärke zeigen. Bei internen Themen wünsche ich mir weniger Aktivität und die Beschränkung auf das Notwendige.

Leinen: Wir stellen in der Alltagsarbeit fest, dass viele Fragen miteinander verknüpft sind und europaweit geregelt werden müssen. Das ist beim Umweltschutz so, das ist beim Verbraucherschutz so. Es gibt soziale Fragen, die einfach europäische Standards brauchen, damit der Wettbewerb nicht verzerrt wird. Die EU ist ein vernetztes System. Da kann man nicht willkürlich einen Politikbereich abschneiden.

Wie schwierig ist denn die Abgrenzung zwischen dem, was europäisch, und dem, was national geregelt werden soll?

Silberhorn: Wir erleben, dass viele kleinere Mitgliedstaaten es vorziehen, auf europäischer Ebene zu handeln, während größere Mitgliedstaaten oft in der Lage sind, viele Dinge selbst zu regeln. Damit die europäische Integration akzeptiert wird, müssen wir möglichst viel Handlungsspielraum auf nationaler, aber auch auf regionaler und lokaler Ebene belassen. Nach dem Prinzip der Subsidiarität muss man nicht auf höheren Ebenen regeln, was die unteren Ebenen selbständig erledigen können. Wenn die Bürger den Eindruck gewinnen, dass man sie bevormundet, werden sie der europäischen Integration skeptischer begegnen.

Seit dem Vertrag von Lissabon können die nationalen Parlamente die Kommission zwingen, einen Vorschlag zu überprüfen, der ihrer Meinung nach nicht dem Subsidiaritätsprinzip entspricht. Wird der Bundestag solche Instrumente nutzen?

Silberhorn: Der erste Adressat des Bundestages ist die eigene Bundesregierung. Wir möchten mitentscheiden, welche Verhandlungsposition die Regierung in Brüssel vertritt, und wollen das nicht allein der Ministerialbürokratie überlassen. Zum zweiten nutzen wir natürlich auch die neuen Instrumente, die der Lissabon-Vertrag bereithält: Die Subsidiaritätsrüge führt allerdings nur zu einer Überprüfung eines Vorschlages durch die Europäische Kommission und das nur mit einem hohen formalen Aufwand: Innerhalb einer Frist von 8 Wochen muss sich mindestens ein Drittel der nationalen Parlamente der Rüge anschließen. Trotzdem gibt es einen Ehrgeiz der nationalen Parlamente, zu beweisen, dass wir das schaffen können. Ein scharfes Instrument ist dagegen die Subsidiaritätsklage, denn als Konsequenz einer solchen Klage kann der Europäische Gerichtshof einen Rechtsakt verwerfen.

Leinen: Die neuen Möglichkeiten der nationalen Parlamente durch den Lissabon-Vertrag sind hochwillkommen und notwendig. Ich warne allerdings davor, Europapolitik defensiv und negativ anzupacken. Da liegt ein bisschen die Gefahr, dass eine Koalition des Nein herauskommt. Wir müssen wegkommen vom Verständnis: Europa, das sind die da in Brüssel. Nein, Europa, das sind wir alle.

Früher wurde Bundestagsabgeordneten zuweilen ein mangelndes Interesse für Europa vorgeworfen. Wie weit sind Sie heute?

Silberhorn: Es hat sich eine Menge getan. Wir haben mit den Begleitgesetzen zum Lissabon-Vertrag die Rechte des Bundestages gegenüber der Bundesregierung erheblich ausgeweitet. Jetzt kommt es darauf an, davon auch Gebrauch zu machen. Wir müssen jetzt im Bundestag schlichtweg aus den Schuhen kommen und unsere Positionen zu den Vorhaben formulieren, die die Bundesregierung aktuell in Brüssel verhandelt.

Wie sorgt man dafür, dass es kein Nullsummenspiel wird? Das also ein stärkerer Bundestag in EU-Fragen nicht das Europäische Parlament schwächt?

Leinen: Man darf die Ebenen nicht vermischen. Die nationalen Parlamente sollen in erster Linie die Regierung ihres eigenen Landes kontrollieren und nicht das Europaparlament.

Wenn der Bundestag sich in europäischen Fragen positioniert, erhebt er doch den Anspruch, in Europa mitzureden?

Silberhorn: Natürlich. Wir pflegen einen engen Austausch mit den Kollegen im Europäischen Parlament. Die Parlamente haben den gemeinsamen Auftrag, Öffentlichkeit herzustellen. Das ist vielleicht das Wichtigste an der Beteiligung des Bundestages: Öffentliche Diskussion bedeutet nicht nur die Chance zur Mitgestaltung und zur Mitwirkung, sondern auch die große Chance auf mehr Akzeptanz für das Ergebnis. Darin liegt der Charme der stärkeren Mitwirkungsmöglichkeiten der Parlamente.

Vielen Bürgern kommt Europa dennoch kompliziert und fern vor. Warum?

Leinen: Europapolitik ist nicht komplizierter als Bundespolitik. Es wirkt aber so, weil sie weiter weg ist und medial kaum vermittelt wird. Wir sind nunmal in Europa ein Babylon mit vielen Sprachen, und nicht in den USA, wo man eine Sprache von der Westküste bis zur Ostküste spricht. Hier gibt es deshalb eine Distanz, die durch öffentliche Debatten überwunden werden muss. Europapolitik muss ein Anliegen aller sein, vom Stadtrat über den Landtag und das nationale Parlament bis hin zu den Akteuren auf der europäischen Ebene. Dann können wir es schaffen, sie zum Alltagsthema zu machen und nicht nur zu einem Thema alle fünf Jahre, kurz vor den Europawahlen.

Können Volksabstimmungen zu mehr Bürgernähe in Europa führen?

Leinen: Seit dem Lissabon-Vertrag gibt es die Möglichkeit einer europäischen Bürgerinitiative. Wenn Bürger aus mehreren Mitgliedstaaten eine Million Unterschriften für ein Anliegen sammeln, muss die Kommission einen Vorschlag in diesem Bereich vorlegen. Die gesetzliche Grundlage dafür wird dieses Jahr ausgearbeitet. Das ist ein Fortschritt. Ich kann mir vorstellen, dass die Menschen von Portugal bis Polen viele gemeinsame Anliegen haben, von Tiertransporten über genmanipulierte Nahrungsmittel bis zu erneuerbaren Energien. Ich bin aber bei 27 und demnächst 30 Mitgliedsländern definitiv gegen die Sackgasse nationaler Volksabstimmungen zu Europathemen, weil sich gezeigt hat, dass in den allermeisten Fällen diese Kampagnen verfremdet und missbraucht werden.

Wäre eine Volksabstimmung in Deutschland über den Lissabon-Vertrag sinnvoll gewesen?

Silberhorn: Repräsentative Demokratie bedeutet, dass die Wähler Macht auf Zeit an Abgeordnete geben, in der Gewissheit, dass sie sich bei der nächsten Wahl auch wieder anders entscheiden können. Beim Vertrag von Lissabon verändert man aber die Dinge dauerhaft, so dass sie der Wähler nicht mehr einseitig zurückholen kann. Deshalb sollte der Wähler eine solche weitreichende Entscheidung selber treffen.

Leinen: Europaverträge werden über lange Zeit von allen diskutiert und vorbereitet. Wenn alle einstimmig einen nächsten Schritt der europäischen Einigung beschlossen haben, kann das Schicksal dieses Projektes nicht von einer unwägbaren Volksabstimmung in einem Mitgliedstaat abhängig gemacht werden.

Silberhorn: Das ist Misstrauen gegenüber den Bürgern. Wir können die europäische Integration nicht über ihre Köpfe hinweg weiterführen. Stellen Sie sich doch mal vor, ein Volksentscheid wäre erfolgreich. Das wäre doch eine gewaltige Legitimation für die Weiterentwicklung der Europäischen Union.

Das Interview führten Gerold Büchner und Kata Kottra