»Unüberbietbar attraktiv«

Herr Bundestagspräsident, die Ansichten über Demokratie und Parlament sind zur Zeit geteilt. Die Skepsis nimmt zu: "Der Spiegel" hat mit dem "Wutbürger" eine neue Klassifizierung eingeführt; der Philosoph Sloterdijk spricht von wachsender Entfremdung zwischen Politik und Volk. Was überwiegt, wenn Sie morgens in Ihr Fahrzeug steigen - Freude oder Verdruss an Ihrem Amt?

Natürlich die Freude. Das versteht sich fast von selbst in einem Amt, das ich gerne wahrnehme. Zur angeblichen Entfremdung von Volk und Politik empfehle ich, Übertreibungen und Verallgemeinerung zu vermeiden. Richtig ist: Wir haben niedrigere Wahlbeteiligungen, niedrige Mitgliedschaften in den Parteien. Die Neigung, dauerhafte Bindungen einzugehen, etwa durch Mitgliedschaften in Vereinen oder auch durch Abonnements von Zeitungen oder Zeitschriften, ist überall auffällig niedriger geworden. Unter diesem Aspekt wäre es schon merkwürdig, wenn gesamtgesellschaftliche Veränderungen nicht auch im politischem System ankämen. Und umgekehrt: Was sich im politischen System an Veränderungen erkennen lässt, hat offenkundig auch mit gesellschaftlichen Veränderungen zu tun.

Aber Moment, Sie sagen ,Übertreibung': Sie selber haben in Ihrer Leipziger Rede von einem Verlust an Vertrauen und Glaubwürdigkeit gesprochen. So ganz übertrieben scheint die Skepsis nicht zu sein. Wie wollen Sie dem in Ihrer Position entgegensteuern?

Eine Vorstellung, der Parlamentspräsident könne eine unerfreuliche allgemeine Entwicklung im Amt alleine stoppen, ist wenig wirklichkeitsnah. Jeder hat da seine Möglichkeiten, aber auch seine Grenzen. Ich versuche - über die Aufgaben des Amtes hinaus -, historische Zusammenhänge in ihrer aktuellen Bedeutung bewusst zu machen. Und wenn mein Zitat vom ,Vertrauensverlust' vollständig vorgetragen worden wäre, dann hätte es sich mit dem Hinweis fortgesetzt, dass dieser Vertrauensverlust eben keineswegs nur in der Politik festzustellen ist, sondern auch vor Banken, Medien und Kirchen nicht halt macht.

Sinngemäß lassen Sie sich weiter zitieren, dass alles, was selbstverständlich werde, nicht mehr richtig wahrgenommen werde. Auch die Demokratie?!

Demokratie ist dann besonders spannend, ja geradezu aufregend und von einer nicht mehr überbietbaren Attraktivität, wenn man sie nicht hat. Je länger sie die Lebenswirklichkeit prägt und für die heutige junge Generation in einer Weise, dass man andere Verhältnisse nie kennengelernt hat und folgerichtig für selbstverständlich hält, desto langweiliger, mindestens alltäglicher werden selbst große historische Errungenschaften. Eine der schwierigsten Aufgaben in etablierten demokratischen Rechtsstaaten besteht darin, die Demokratie als Normalzustand zu vermitteln. Wir können uns aber doch nicht ernsthaft die Ausnahmezustände als Dauerzustände wünschen, weil dies zu einem höherem Maß an Beteiligung, an Begeisterung, an Überzeugung von der Notwendigkeit demokratischer Verfahren verführt. Ich bin deshalb Leuten wie Joachim Gauck dankbar, der immer wieder betont: Das allerdings wisse er genau, dass er bis zum Rest seines Lebens eine Wahl nicht mehr verpassen wird. Darin kommt das Bewusstsein des nicht Selbstverständlichen zum Ausdruck.

Journalisten müssen anders denken, sie leben ja von der Ausnahme, viele jedenfalls. Hatten es Ihre Vorgänger - sagen wir Ehlers, Gerstenmaier einfacher?

Sie hatten es anders. Jeder von uns muss mit den Verhältnissen umgehen, die die Gesellschaft prägen - mit Auswirkungen auf das private wie das öffentliche Leben. Eine Frau wie Angela Merkel wäre 1949 nicht Kanzlerin geworden und Konrad Adenauer heute wohl auch nicht.

Nochmal zum Ansehensverlust der Demokratie: Könnte Schuld daran sein, das es an gemeinsamen Zielen fehlt? Anders als in den Aufbaujahren nach dem Krieg?

Natürlich ist eine im Normalzustand operierende Demokratie nicht so aufregend ist wie eine, die unter Ausnahmezuständen arbeitet; so in der Zeit zwischen 1945 und 1955, während der ersten Großen Koalition und der 68er Bewegung. Natürlich waren die Jahre '89/90 eine der historischen Herausforderungen, die gemeinschaftliche Ziele aktivierten; aber zu erwarten, das müsse eine Demokratie gefälligst alle paar Jahre organisieren, wenn sie attraktiv sein wolle - das wäre eine groteske Überforderung. Die Logik der Demokratie beruht ja gerade darin, ein Verfahren anzubieten, mit dem eine Gesellschaft Tag für Tag trotz größter Unterschiede zu verbindlichen Ergebnissen kommt. Gäbe es die unbestrittenen Gemeinschaftsziele, könnte man es tatsächlich einfacher haben. Weil dem aber nicht so ist, weil der Normalzustand eben durch Menschen unterschiedlichster Ziele und Prioritäten gekennzeichnet ist, erlauben wir uns und brauchen wir diese Form.

Damit ist die nächste Frage zu Dreiviertel beantwortet. Dennoch fürs letzte Viertel: Wann sind Ihnen je - angesichts von Sternstunden des Parlamentarismus - Schauer über den Rücken gelaufen?

Tatsächlich gibt es jenseits der Tagesroutine immer wieder besondere Herausforderungen, mit denen Parlamente in einer beachtlichen Weise umgehen. Aber ich bin schon zögerlich, "Sternstunden" alleine auf den rhetorischen Glanz dieser Debatten zu beziehen. Eine extreme parlamentarische Herausforderung war die internationale Finanzkrise, vor gut zwei Jahren. Das hat die viel beschworene Solidarität der Demokraten in ganz unerwartbarer Weise gefordert. Und dieses Parlament ist dem in einer, wie ich finde, außerordentlichen Weise nachgekommen. So wie bei den großen Themen der 60jährigen Geschichte der Republik, angefangen in den 50igern mit der Wehrpflichtdebatte - damals vom einzigen Deutschen Fernsehkanal übrigens acht Stunden live übertragen.

Sie haben an der Bedeutung der Normalität in der Demokratie keinen Zweifel gelassen. Fürchten Sie nicht doch einen Bedeutungsverlust des "Hohen Hauses"? Fühlen Sie sich nicht manchmal umzingelt? Durch die Abgabe von Souveränität an Straßburg, generell an die EU, durch den Ruf nach Volksabstimmung, durch Stimmungsmache in Talkshows, Internetforen, durch das Verhältnis zu Karlsruhe. Wie stehen die drei Gewalten: Legislative, Exekutive, Judikative zueinander?

Nicht nur nach meinem Eindruck ist das nach unserer Verfassung geregelte Verhältnis der drei Gewalten außerordentlich gut gelungen; tatsächlich gibt es ja nicht nur keinen Streit darüber, dass das die beste Verfassung ist, die die Deutschen je hatten. Es gibt eine weltweite Bewunderung für diese Verfassung. Sie wird regelmäßig von Reformstaaten als vermeintlich bestmögliches Muster für eigene Überlegung herangezogen.

Wie stark oder gar dominierend einzelne Staatsgewalten sind, ergibt sich aus den Bedürfnissen und hängt sicher auch mit den Persönlichkeiten zusammen, die die Institutionen prägen. Es ist jedenfalls nicht ein für allemal in Beton gegossen. Vom Bedeutungsverlust der Parlamente zu reden, halte ich für verfehlt. Gerade das ständige Beispiel der Übertragung von Zuständigkeiten auf die europäische Gemeinschaft verdeutlicht diese verkürzte Betrachtungsweise. Es gibt keine einzige Zuständigkeit, die Brüssel auf dem Wege eines Staatsstreichs gewonnen hat. Eine Regelung soll auch in Zukunft nur dann europäisch erfolgen, - und das wird im Lissabon-Vertrag noch einmal angesprochen -,wenn sie nicht auf nationaler Ebene gleich gut oder besser behandelt werden kann, nach dem Prinzip der Subsidiarität.

Der Bundestag hat ja durch die Karlsruher Rechtsprechung die Behandlung europäischer Themen neu geordnet.

Durch die stärkere Einbindung der nationalen Parlamente in europäische Rechtsetzungsakte hat sich eine Veränderung der parlamentarischen Abläufe auch für den Bundestag ergeben. In ihm nimmt die Behandlung europäischer Rechtsetzungsakten zu. Wir haben deshalb schon vor vier Jahren ein eigenes Büro in Brüssel eröffnet, um von europäischen Entscheidungen und Absichten nicht überrascht zu werden.

Dennoch beklagten die Oppositionsfraktionen im Zuge der Stabilisierungsmaßnahmen für die Euro-Währung ein zu schnelles Entscheidungsverfahren im Bundestag…

Dieses Parlament hat alle Zeit, die es für notwendig hält. Zu welchem Ergebnis es auch kommt - es ist das Ergebnis seiner eigenen Zeitplanung, nicht fremder Vorgaben.

Das war die gemeinsame Einsicht bei der durch höchste Eile gekennzeichneten Entscheidung zum drohenden Kollaps der Weltfinanzmärkte. Natürlich: Ist eine Woche für ein so gigantisches Thema - es handelte sich beim Finanzvolumen um das Zweifache des Bundeshaushalts - nicht die angemessene Beratungszeit? Natürlich nicht. Aber die Alternative bei sorgfältiger längerer Beratung wäre gewesen, unterwegs den Kollaps zu riskieren, der so vermieden worden ist.

Hätte man sich denn bei der parlamentarischen Beratung zur Verlängerung der Laufzeit der Kernkraftwerke mehr Zeit lassen müssen?

Da hätte ich mir etwas mehr Luft gewünscht.

Und wie viel Zeit lässt man sich bei unlösbar erscheinenden Problemen, dem Endlager für Kernbrennstäbe, der Lösung mit Afghanistan?

Erstens darf sich ein Parlamentarier den Defätismus nicht erlauben, den sich Journalisten, wie in dieser Frage dokumentiert, folgenlos erlauben dürfen. Zweitens beschreibt die Frage tatsächlich ein Dilemma, vor dem demokratische Entscheidungsprozesse stehen: Nämlich wechselseitig ausschließenden Erwartungen gleichzeitig Rechnung zu tragen. Und deswegen ist es viel einfacher zu kritisieren, wenn auch berechtigt, als bei einem komplizierten demokratischen Verfahren eine verantwortliche Entscheidung zu treffen.

Ihre Vorbilder?

Wenn ich mal von Bundeskanzlern absehe, Eugen Gerstenmaier, Carlo Schmid; Rainer Barzel und Helmut Schmidt, die beiden Fraktionschefs der ersten Großen Koalition, auch Parlamentarier mit einer gelegentlich nervenden Eigensinnigkeit wie etwa Hildegard Hamm-Brücher. Ein Parlament, das nur aus solchen Persönlichkeiten bestünde, wäre handlungsunfähig. Ein Parlament, das solche Persönlichkeiten nicht mehr ertrüge, wäre unter meinen Erwartungen.

Das Interview führten Knut Teske,

Sibylle Ahlers und

Hans-Jürgen Leersch.

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