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Streitgespräch mit Wolfgang Bosbach und Gregor Gysi
Verdachtsmomente

WOLFGANG BOSBACH UND GREGOR GYSI Der Vorsitzende des Innenausschusses und der Chef der Linksfraktion über die Tücken der Inneren Sicherheit, Afghanistan und Nummernschilder

Nach den Anschlägen von Norwegen: Droht auch in Deutschland verstärkt Gefahr von Seiten radikaler Islamhasser?

Bosbach: Unsere Sicherheitsbehörden haben nach den fürchterlichen Anschlägen sofort überprüft, ob es Verbindungen oder Kontakte des Täters mit Deutschlandbezug gab. Bislang gibt es hierüber keine Erkenntnisse. Wir haben auch keine Hinweise darauf, dass Nachahmungstäter bei uns ähnliche Taten planen. Dessen ungeachtet werden die zuständigen Stellen ihre Beobachtungen in der Szene sicherlich intensivieren.

Gysi: Die sogenannte Islamophobie hat seit den Terroranschlägen auf das World Trade Center in allen europäischen Staaten in besorgniserregendem Maße zugenommen. Ausdruck dafür ist das Anwachsen rechtspopulistischer Parteien von Dänemark bis zu den Niederlanden, die diese Ressentiments bedienen und auf zunehmende Akzeptanz stoßen. Deutschland bleibt vorerst eine Ausnahme, wenngleich auch bei uns eine latente Islamfeindlichkeit in Teilen der Bevölkerung vorhanden ist. In einem solchen gesellschaftlichen Klima wird es immer wieder einzelne Personen geben, die ihren Hass in furchtbare Taten umsetzen. So schrecklich diese Taten sind - verhindern lassen sie sich letztlich nicht.

Bislang geht die Bevölkerung in Deutschland aber recht gelassen mit der Gefahr von Terroranschlägen um...

Gysi: Ja, die Leute lassen das nicht so richtig an sich ran. Das ist kein ungeschicktes Rezept gegen übersteigerte Terrorangst. Ich habe am Flughafen noch nie erlebt, dass jemand beim Sicherheits-Check Theater macht, so lange die Verhältnismäßigkeit gewahrt ist. Und ein bisschen Augenzwinkern schadet ja auch nichts. Neulich am Flughafen habe ich kurz meine Tasche stehen gelassen, um mir die Hände zu waschen. Als ich wiederkam, sagte einer: "Aber, aber, Herr Gysi, hätten wir nicht gesehen, dass das Ihr Koffer ist, hätten wir Sie gemeldet."

Bosbach: Ich glaube, wir haben das richtige Maß zwischen Aufmerksamkeit und Gelassenheit. Die Sicherheitsbehörden bekommen viele Hinweise über verdächtige Personen oder verdächtiges Verhalten. Es ist nicht leicht, darauf immer richtig zu reagieren, also den harmlosen Zeitgenossen vom mutmaßlichen Terrorhelfer zu unterscheiden. Aus Erfahrung wissen wir, dass die Gefährder nicht mit Rauschebart und wallenden Gewändern daherkommen, sondern….

Gysi: … eher im Maßanzug wie der Makler von nebenan.

Bosbach: Genau.

Herr Gysi, Ihre Partei fand nach 9/11 weder an den rot-grünen noch an den schwarz-roten Sicherheitsgesetzen Gefallen. Sie sahen also nach den Anschlägen von New York und Washington, Madrid und London keinen Handlungsbedarf?

Gysi: Doch, aber es ist eine schwierige Frage in einem demokratischen Rechtsstaat: Wie weit schränkst du die Rechte der Bürgerinnen und Bürger ein, um Kriminalität vorzubeugen oder zu bekämpfen? Wo sind die Grenzen? Das wird immer ein Konflikt bleiben zwischen den Parteien. Das sehen wir ja auch zwischen Union und FDP. Auf der einen Seite erwarten die Menschen zu Recht Schutz, den es aber nie zu 100 Prozent geben kann. Auf der anderen Seite wollen sie nicht, dass etwa ihre Daten endlos gespeichert werden. Darüber müssen wir immer wieder neu diskutieren und die Wirkung der Gesetze unabhängig evaluieren lassen.

Bosbach: Richtig ist, dass es keinen hundertprozentigen Schutz gibt. Die Ermordung der beiden US-Soldaten auf dem Flughafen Frankfurt/Main hat gezeigt, dass man zum Beispiel - trotz aller Anstrengungen der Sicherheitsbehörden - nie sicher sein kann vor Einzeltätern, die bis zur Tatausführung nicht auffällig geworden sind. Wir haben nach dem 11. September zwar die Sicherheitsanstrengungen deutlich erhöht, aber immer Maß und Mitte gewahrt. Wir haben zu keinem Zeitpunkt den Weg in Richtung Überwachungsstaat oder gar Polizeistaat eingeschlagen. Wir haben vor 20 Jahren den Überwachungsstaat DDR abgeschafft und kein vernunftbegabter Mensch möchte auf deutschem Boden wieder einen solchen Staat haben. Aber die Sicherheitsgesetze wurden in einer besonderen Situation beschlossen, und wir müssen uns immer wieder fragen, ob die Sicherheitslage unverändert ist oder ob sie sich entspannt hat und wir zur alten Rechtslage zurückkehren können. Leider ist die Situation heute noch genau so kritisch wie damals.

Gysi: Also mal langsam. Wenn Sie sagen, wir sind nach wie vor ein potenzielles Ziel terroristischer Anschläge, ist das ja richtig. Was Sie nicht sagen: Warum ist das denn so? Natürlich auch, und zwar ganz entscheidend, weil wir einen falschen Krieg in Afghanistan führen. Krieg bekämpft Terror nicht. Krieg fördert Terror, weil er Hass schürt. Einen Verrückten wie bin Laden können wir nicht verhindern. Wir können aber steuern, wie viel Zulauf er hat. Und zwar politisch, nicht mit Waffengewalt.

Bosbach: Wenn man Ihnen zuhört, könnte man meinen, es hätte zuerst den Afghanistan-Einsatz gegeben und dann die Anschläge vom 11. September.

Gysi: Nein, umgekehrt.

Bosbach: So ist es. Und bitte nicht vergessen, dass am 11. September auch viele Deutsche ihr Leben verloren haben. Bei den Terroranschlägen der letzten Jahre sind mehr deutsche Opfer zu beklagen gewesen als durch den RAF-Terror. Unser Einsatz im Anti-Terror-Kampf dient also ganz unmittelbar eigenen Interessen. Die Hoffnung, wenn wir die Terroristen in Ruhe lassen, dann lassen sie uns auch in Ruhe, teile ich nicht.

Gysi: Diese Hoffnung habe auch ich nicht.

Bosbach: Dann sind wir uns wenigstens da einig. Terroristen bekämpfen uns nicht für das, was wir tun, sondern für das, wofür unser Land steht. Die terroristische Bedrohung wird nicht geringer werden, wenn wir in unseren Anstrengungen gegen den internationalen Terrorismus nachlassen.

Gysi: Ich sage nicht: Wenn man die Terroristen in Ruhe lässt, bekommt man Frieden. Bloß: Krieg bringt nichts, weil ich einen Krieg immer auch gegen Unschuldige führe. Ich denke langfristig. Zuerst müssen wir uns überlegen, wie und mit welchen polizeilichen Mitteln wir operieren können, um Terroristen zu ergreifen. Zweitens müssen wir die Strukturen der Weltwirtschaft verändern. Wenn wir das soziale Gefälle zwischen den Industriestaaten und der Dritten Welt nicht abschwächen, wird sich in diesen Ländern immer wieder Hass gegen die westliche Welt aufbauen. Und dann gibt es Glaubensfanatiker, die das ausnutzen.

Bosbach: Herr Gysi, wenn wir in Afghanistan nur militärisch operieren würden, dann hätte ich für Ihre Kritik Verständnis. Aber gerade die Bundesrepublik engagiert sich erheblich bei der Ausbildung von Polizisten, damit Afghanistan möglichst bald in der Lage ist, aus eigener Kraft die Innere Sicherheit zu gewährleisten. Ohne militärische Absicherung wäre der zivile Wiederaufbau des Landes aber so nicht möglich. Würden wir uns jetzt aus Afghanistan zurückziehen, hätten wir vermutlich über kurz oder lang wieder solche Verhältnisse wie vor der Entscheidung des UN-Sicherheitsrates.

Gysi: Aber wenn das so ist: Was haben wir denn dann dort die letzten zehn Jahre gemacht? Laut UN-Statistik ist kein wirklicher ziviler Aufbau zu registrieren. Vielmehr hat die Armut zugenommen.

Bosbach: Gibt es in Afghanistan überhaupt keine Fortschritte? Sind nicht die Menschenrechte gestärkt worden? Hat sich die Situation der Frauen nicht verbessert? Können nicht Hunderttausende Kinder wieder in die Schule gehen? Ist das nichts?

Herr Bosbach, in der Koalition war die Verlängerung der Anti-Terror-Gesetze heftig umstritten. Jetzt gibt es einen Kompromiss. Zufrieden?

Bosbach: Ja, denn im Kern bleiben die zur Gefahrenabwehr notwendigen Ermittlungsbefugnisse für die Sicherheitsbehörden erhalten, etwa für die Überwachung von Reisebewegungen und Finanztransfers. Problematisch finde ich aber, dass die akustische Wohnraumüberwachung zur Sicherung von Einsatzkräften verboten wird. Ich hoffe, dass wir dies nicht bitter bereuen werden.

Gysi: Mir geht das ein bisschen weit, wenn man sagt: Bevor ich jemanden festnehme, höre ich den mal drei Tage lang ab.

Bosbach: Die Regelung dient ausschließlich dem Schutz von Einsatzkräften vor schweren Gefahren. Wir haben etwa drei Fälle pro Jahr und bei 40 Millionen Haushalten sind wir doch wohl weit entfernt vom befürchteten Überwachungsstaat.

Wie geht es denn bei der Vorratsdatenspeicherung weiter?

Gysi: Tja ...

Bosbach: Keine Frage: Hier gibt es in der Koalition massive Meinungsunterschiede. Bei der Vorratsdatenspeicherung geht es um eine grundsätzliche Weichenstellung. Speichern wir für sechs Monate Telekommunikationsdaten, die dann abgefragt werden dürfen, wenn eine schwere Straftat vereitelt oder aufgeklärt werden soll? Oder speichern wir diese Daten erst dann, wenn es einen konkreten Tatverdacht gibt? Die europäische Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung ist entstanden nach den Erfahrungen bei den Terroranschlägen von Madrid und London, weil sich bei der Aufklärung gezeigt hat, wie wichtig die zurückgreifende Auswertung der Telekommunikationsdaten war. Zur Zeit können wir jedes Jahr Tausende von Straftaten nicht aufklären, weil es außer den elektronischen Spuren keine Ermittlungsansätze gibt. Die Union ist der Auffassung, dass wir auf die Auswertung dieser Spuren nicht verzichten können. Unser Koalitionspartner ist anderer Meinung.

Gysi: Ist es der richtige Ausgangspunkt, unsere Gesellschaft so zu organisieren, dass die Strafverfolgung in jeder Hinsicht erleichtert wird? Oder müssen die Rechte der Bürger vielmehr der Ausgangspunkt sein?

Bosbach: Die Bürger haben auch ein Recht darauf, dass sie vor Straftätern geschützt werden und ihre Ansprüche als Opfer von Straftaten durchsetzen können. Das setzt Aufklärung voraus.

Gysi: Gut. Was die Bevölkerung aber verunsichert, ist die Aufbewahrung über einen längeren Zeitraum. Die Frage ist: Welchen Maßstab legen wir an? Es gibt Beispiele, wo ich auch für eine Verfolgung mit allen legalen Mitteln bin, etwa bei Kinderpornographie. Für die Vorratsdatenspeicherung sehe ich derzeit aber keinen Grund. Da verstehe ich auch die Haltung der FDP. Darf ich Sie mal was fragen, Herr Bosbach?

Bosbach: Mmh.

Gysi: Glauben Sie, dass Sie mit der SPD da leichter hinkämen als mit der FDP?

Bosbach: Ja... Gegenfrage: Herr Gysi, haben Sie an Ihrem Auto ein Nummernschild?

Gysi: Ja, klar habe ich ein Nummernschild.

Bosbach: Ist das mit Verdacht oder ohne Verdacht gespeichert worden?

Gysi: Weiß ich nicht. Auf jeden Fall ist es gespeichert …

(Bosbach lacht.)

Gysi: …bei mir wahrscheinlich mit Verdacht.

Bosbach (lacht immer noch): Jahaa!

Gysi: Im Ernst: Klar sind die Daten gespeichert. Es geht aber doch nur um Falschparken oder zu schnelles Fahren. Es ist halt auch eine Gewöhnungsfrage. Aber ich will keine Gewöhnung. Ich will nicht, dass der Staat über jeden Bürger eine Vorratsdatenspeicherung hat.

Bosbach: Moment, Moment, Herr Gysi, an diesem Punkt bin ich ganz sensibel! Ich wäre auch strikt dagegen, dass der Staat diese Daten hat und nach Belieben darauf zugreifen kann. Ich möchte aber, dass der Staat im Fall des Falles über den Provider zugreifen darf, nachdem zuvor ein Richter geprüft hat, ob die gesetzlichen Voraussetzungen hierfür vorliegen oder nicht.

Und wie wollen Sie mit Ihrem Koalitionspartner auf einen Nenner kommen?

Bosbach: Menschlich habe ich Verständnis dafür, dass sich die liberale Justizministerin, Frau Leutheusser-Schnarrenberger, in diesem Punkt so schwer tut, zumal sie ja aus der Opposition heraus Klägerin gegen die Vorratsdatenspeicherung in Karlsruhe war. Dann ist sie Ministerin geworden und war plötzlich Klägerin und Beklagte zugleich.

Gysi: So schnell kann das gehen…

Bosbach: Ja, ja. Aber: Wir sind verpflichtet, die EU-Richtline umzusetzen. Das ist der formale Aspekt. Inhaltlich hätte eine Verweigerung jeder Vorratsdatenspeicherung zur Folge, dass es bei dem Umstand bleibt, dass wir auch in Zukunft jedes Jahr Tausende von Straftaten nicht aufklären können.

Das Interview führten Jörg Biallas und Tatjana Heid.

Aus Politik und Zeitgeschichte

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