STREITGESPRÄCH : »Das ist Deutschlands unwürdig«

Frau Jelpke, Herr Mayer, im Libanon, in der Türkei, in Jordanien müssen derzeit Millionen syrischer Flüchtlinge den Winter in Zelten überstehen. Leistet Deutschland genug Hilfe vor Ort?

Jelpke: Ich glaube, es kommt dort viel zu wenig humanitäre Hilfe an. Die Menschen haben beispielsweise keine geeigneten Winterunterkünfte. Außerdem fehlen Lebensmittel. Ja, Deutschland und alle anderen EU-Staaten müssen die Türkei, den Irak, den Libanon besser unterstützen.

Mayer: Deutschland leistet weitaus mehr humanitäre Hilfe als viele andere Staaten. Seit 2012 sindallein nach Syrien mehr als 650 Millionen Euro geflossen, allein im vergangenen Jahr in den Irak etwa 100 Millionen Euro. Aber natürlich ist dies nicht genug, um die Probleme vor Ort auch nur annähernd in den Griff zu bekommen. Deshalb brauchen wir mehr Anstrengungen, um vor allem in den Anrainerstaaten von Syrien die größte Not zu lindern.

Deutschland hat 2014 gut 200.000 Flüchtlinge aufgenommen. Viele Kommunen glauben, ihre Aufnahmekapazität sei erschöpft. Die Bundesregierung hat weitreichende finanzielle Hilfe zugesagt. Reicht das?

Jelpke: Die Kommunen sind überfordert. Deshalb brauchen sie die Hilfe des Bundes, etwa bei der Sozialversicherung und Gesundheitsvorsorge der Flüchtlinge. Es kann nicht sein, dass Flüchtlinge nur im Notfall versorgt werden. Wegen dieser Regelung hat es schon Todesfälle gegeben, die vermeidbar gewesen wären. Aber natürlich geht es auch um Hilfe bei der Wohnsituation, die zum Teil nicht hinnehmbar ist. Wie etwa in Berlin-Hellersdorf, wo permanent ein rassistischer Mob vor den Asylunterkünften steht. Woanders klappt das besser. Zum Beispiel in meiner Wahlkreisstadt Dortmund. Da gibt es zwar auch Neonazis, aber die Flüchtlinge sind in die Gesellschaft integriert. Dort hat man im Vorfeld versucht, die Bevölkerung mitzunehmen und vor allem auch kleinere Wohneinheiten geschaffen. Dann klappt das viel besser.

Mayer: Man muss jetzt aufpassen, nicht Schwarzer Peter zu spielen und die Schuld einseitig zuzuweisen. Alle politischen Ebenen – Kommunen, Länder und Bund – stehen vor großen Herausforderungen. Jede dieser Ebenen sollte sich auf ihre Zuständigkeiten konzentrieren. Und für die Unterbringung der Asylbewerber sind nun mal die Länder zuständig. Das kann man kritisieren. Man kann auch anstreben, das zu ändern. Derzeit bleibt es trotzdem dabei. Im Vergleich der Bundesländer sind die Unterschiede dann sehr groß: Bayern zum Beispiel erstattet seinen Kommunen die Kosten für die Versorgung der Flüchtlinge komplett. In Nordrhein-Westfalen werden nur 20 bis 30 Prozent ersetzt. Es wäre erfreulich, wenn sich die Bundesländer hier auf ein einheitliches Niveau einigen könnten. Und ich finde, das sollte ein möglichst hohes Niveau sein. Der Bund jedenfalls stellt sich seiner Verantwortung. Nicht nur, was die Gesetzgebung in Form des Gesetzes zu den sicheren Herkunftsstaaten oder zur besseren Ausstattung des Bundesamtes für Migration und Flüchtlinge angeht. Sondern auch in finanzieller Hinsicht, obwohl der Bund die Kommunen nicht unmittelbar unterstützen kann, weil es keine direkten Rechtsbeziehungen gibt. Ich gebe Ihnen, Frau Jelpke, vollkommen Recht: Es ist abscheulich, wenn Neonazis vor Asylbewerberheimen demonstrieren. Das kommt auch in Bayern vor und ich sage es ganz deutlich: Das ist Deutschlands unwürdig! Und bei so barbarischen Akten wie den Brandanschlägen jüngst auf die geplanten Flüchtlingsheime in Vorra müssen die Täter mit aller Macht des Rechtsstaates und aller Härte des Gesetzes verfolgt werden. Auf der anderen Seite muss die Politik die Sorgen und Ängste der Bevölkerung ernst nehmen, wenn sie in vernünftiger Form vorgebracht werden. Das gilt übrigens auch für viele Menschen, die vielleicht aus Enttäuschung, aus Angst bei den Pegida-Demonstrationen mitlaufen. Da muss man sehr genau unterscheiden zwischen diesen Leuten und den Personen, die diese Demonstrationen organisieren.

Jelpke: Wie bitte? Sie haben doch eben selbst von den Brandanschlägen von Vorra gesprochen. Wir haben immer mehr Übergriffe auf Asylunterkünfte und auf Menschen mit Migrationshintergrund. Und Sie tun so, also ob das alles im vernünftigen Gespräch zu lösen sei. Ihre Union hat das ausländerfeindliche Klima im Land heftig befeuert. Auch die Pegida- Aufmärsche in Dresden und anderswo sind ein Ergebnis dieser Politik. Die hat bei den Menschen Ressentiments verstärkt, die sich jetzt bei diesen Aufmärschen entladen. Kampagnen wie „Wer betrügt, der fliegt“ sind da verheerend.

Mayer: Das hatte doch damit gar nichts zu tun. Bei dieser Kampagne ging es um die Binnenmigration innerhalb der Europäischen Union.

Jelpke: Na und? Es wird doch Stimmung gemacht, wenn man pauschal behauptet, alle Menschen aus Bulgarien oder Rumänien seien potenzielle Betrüger. Das trägt dazu bei, dass die Neonazis sich bestätigt fühlen. Oder diese elende Unterscheidung zwischen „richtigen“ und „falschen“ Flüchtlingen, auch in Bundestagsdebatten. Also die „Guten“, die zu uns kommen dürfen, und die „Bösen“, die hier angeblich nichts verloren haben. Ich habe mir die Lebensumstände der Roma in Serbien oder im Kosovo angesehen. Das ist der reine Wahnsinn. Da soll mir mal einer sagen, dass diese Menschen keine Hilfe brauchen.

Mayer: Ich finde es wirklich schade, dass Sie hier behaupten, dass wir dazu beitragen, in Deutschland ein ausländerfeindliches Klima zu schaffen. Ich kann das beileibe nicht erkennen. Meine feste Überzeugung ist: Ein Großteil der Rumänen und Bulgaren kommen nach Deutschland, um hier redlich zu arbeiten und ihre Steuern, ihre Sozialversicherung zu bezahlen. Das ist vollkommen in Ordnung. Aber es gibt leider eine deutliche Zunahme von Fällen, bei denen das nicht so ist. Und dem muss doch Rechnung getragen werden. Es waren übrigens fast ausschließlich Oberbürgermeister von SPD-geführten Großstädten, die sich darüber beschwert haben, dass sie wegen der deutlich zugenommenen Sozialhilfeleistungen für rumänische und bulgarische Migranten finanziell nicht mehr ein noch aus wüssten. Das Grundrecht auf Freizügigkeit ist auch für die CSU eine maßgebliche Säule der Europäischen Union, die nicht angetastet werden darf. Hinter dieser Säule darf sich aber nicht Zuwanderung in unsere

Sozialsysteme verbergen. Ich finde übrigens, dass sich Oppositionsvertreter genau wie Regierungsvertreter bei diesem Thema sachlich und nüchtern verhalten sollten, um nicht noch mehr Öl ins Feuer zu gießen.

Jelpke: Ganz sachlich: Sie schießen da mit Bomben auf Spatzen! Seit 2010 sind 450.000 Menschen aus Bulgarien und Rumänien nach Deutschland eingewandert. Weniger als 38.000 davon können von ihrer Arbeit nicht leben und brauchen Hilfe. Und bei ganzen 91 dieser Migranten besteht der Verdacht auf Sozialhilfe-Missbrauch. Wohlgemerkt: der Verdacht!

Mayer: Das Thema Sozialmissbrauch von Bulgaren und Rumänen hat doch mit dem Thema Asylbewerber nichts zu tun. Das haben die Menschen im Land auch sehr genau begriffen. Ich wehre mich dagegen, dass Sie, Frau Jelpke, uns unterstellen, wir würden zwischen guten und schlechten Flüchtlingen unterscheiden. Das stimmt nicht. Wir unterscheiden aber sehr wohl zwischen politisch Verfolgten und Personen, die nur aus wirtschaftlichen Gründen zu uns kommen. Auch für Letztere habe ich Verständnis. Ich sage nur, es gibt in der rechtlichen Würdigung Unterschiede. Und das, davon bin ich fest überzeugt, sieht auch die deutsche Bevölkerung mehrheitlich so. Es ist nicht zu rechtfertigen, dass angeblich politisch Verfolgte aus Staaten zu uns drängen, die sich anschicken, Mitglied der EU zu werden. Das ist doch absurd.

Jelpke: In Bulgarien oder Rumänien leben die Roma in Ghettos unter primitivsten Bedingungen. Sie haben keine Pässe und sind im wahrsten Sinne des Wortes gesellschaftlich ausgegrenzt. Was ist das denn anderes als Diskriminierung?

Mayer: Wir müssen den Druck auf die dortigen Regierungen erhöhen. Die kriegen teilweise EU-Gelder dafür, die Lebenssituation der Roma im eigenen Land zu verbessern. Es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, dass wir in Deutschland Dinge übernehmen, die im Verantwortungsbereich der Regierungen anderer Länder liegen.

Jelpke: Mir geht es um die Menschen. Wenn die Leute bereits hier sind, haben sie einen Anspruch auf Schutz. Stattdessen scahicken wir sie zurück ins Nichts. So geht das nicht.

In der Europäischen Union engagieren sich die Mitgliedsstaaten sehr unterschiedlich bei der Aufnahme von Flüchtlingen, manche Länder nehmen gar keine Flüchtlinge auf. Wäre eine Quotenregelung nicht fair?

Mayer: Nein, ich bin dagegen. Zum einen, weil eine solche Regelung inhuman wäre. Sie würde nämlich dazu führen, dass trotz möglicherweise noch freier Kapazitäten nach Erfüllung der Quote Flüchtlinge abgelehnt werden müssten, um die Spielregeln nicht zu verletzen. Und zum zweiten, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass wir Asylbewerber, die über die Quote hinausgehen, dann nach Spanien oder Polen karren, weil dort die Kontingente noch nicht erfüllt sind. Das wird nicht funktionieren. Uns bleibt nur der Appell an die Länder, die sich vornehm zurückhalten, mehr zu tun.

Freundliche Bitten würden reichen?

Jelpke: Nein, das wird natürlich nicht funktionieren. Trotzdem bin auch ich gegen eine Quote. Und zwar deshalb, weil die Asylstandards in der EU viel zu unterschiedlich sind. In Griechenland landen die Menschen in geschlossenen Unterkünften, die man auch als Gefängnisse bezeichnen kann. Kein Wunder also, dass Flüchtlinge in Länder drängen, in denen sie mehr Freiheiten haben. Wir brauchen ein EUweites Konzept. Warum lassen wir die Leute nicht dahin gehen, wo sie gern hin wollen, weil dort bereits Familienangehörige leben, weil sie die Sprache sprechen, weil sie dort gute Berufschancen haben? Und dann könnte es einen Finanzausgleich geben: Länder, die nicht so begehrt sind, müssten sich an den Kosten in anderen Ländern beteiligen. Einen Versuch wäre das wert.

Mayer: Glauben Sie das wirklich? Ich halte es für völlig illusorisch, dass Deutschland am Jahresende eine Zahlung beispielsweise aus Irland bekommt, weil die ihre Quote unterschritten haben. Dieses Modell hätte einen einzigen Effekt: Jedes Land würde versuchen, sich möglichst unattraktiv für Flüchtlinge zu machen. Das kann doch nicht gewollt sein.

Die Aktion Mare Nostrum, mit der die italienische Marine mehr als 100.000 Flüchtlinge aus dem Mittelmeer gerettet hat, ist jetzt ausgelaufen. Sie wird durch die EU-Mission Triton mit sehr viel weniger Geld ersetzt. Heißt die Devise jetzt Abschotten statt Retten?

Jelpke: Es ist ein großer Skandal, dass die EU es nicht schafft, Italien bei einem zutiefst humanitären Projekt zu unterstützen. Aber die Abwehrhaltung ist ganz eindeutig. Übrigens auch im Innenausschuss des Deutschen Bundestages. Ich bin da ganz beim Papst, der im Europaparlament gesagt hat, das Mittelmeer dürfe nicht zum Massengrab werden. Mit der Ablösung von Mare Nostrum werden ganz bewusst Tote in Kauf genommen. Trotz Mare Nostrum sind im vergangenen Jahr 3.500 Flüchtlinge elend ertrunken, aber immerhin auch 150.000 gerettet worden. Diese Zahlen werden sich jetzt dramatisch ändern.

Mayer: Ja, es stimmt: Mare Nostrum hat viele Leben gerettet. Was aber leider Gottes auch stimmt: Mare Nostrum hatte sich zu einem sehr lukrativen Geschäft für Schleuserbanden entwickelt. Wir wissen, dass Flüchtlinge, auf seeuntüchtigen Booten zusammengepfercht vorsätzlich in Seenot gebracht worden sind und dann von der italienischen Küstenwache gerettet werden mussten. Laut UN haben die Schleuserbanden so fünf bis sechs Milliarden US-Dollar umgesetzt. Entscheidend sind nicht die Kosten für eine Rettungsmission, sondern die Wirkung.

Jelpke: Nein, entscheidend ist, dass möglichst viele Menschenleben gerettet werden. Natürlich gibt es kriminelle Schleuserbanden, denen das Handwerk gelegt werden muss. Aber so lange es keine legalen Zugangsmöglichkeiten für Flüchtlinge gibt, werden Schleuser Konjunktur haben.

Mayer: Wir können gern über humanitäre Visa nachdenken ...

Jelpke: Warum tun Sie es dann nicht?

Mayer: Die Voraussetzung dafür wäre, dass dann auch alle illegalen Wege abgesperrt werden. Sonst hätten wir mit Zitronen gehandelt, die Schleuserbanden würden weiter gute Geschäfte machen.

Jelpke: Sie sagen letztlich: Wenn wir die Schleuser bekämpfen wollen, dann müssen wir humanitäre Aktionen einstellen. Das ist zynisch. Wir brauchen eine ganz andere Flüchtlingspolitik. Eine, die die Ursachen vor Ort bekämpft.

Mayer: Letzteres ist richtig. Und genau das machen wir ja auch. Ich finde, mein Parteifreund Gerd Müller hat da bei seiner Arbeit als Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit deutliche Schwerpunkte bei der Ursachenbekämpfung gesetzt. Aber auch da gilt: Erfolge sind nicht von heute auf morgen zu haben.

Die Fragen stellten Jörg Biallas und Helmut Stoltenberg.

Ulla Jelpke: 1951 in Hamburg geboren, machte die gelernte Friseurin, Kontoristin und Buchhändlerin über den zweiten Bildungsweg 1993 ihren Abschluß als Diplom-Soziologin und Volkswirtin. Vor allem in der autonomen Frauenund später in der Umwelt- und Friedensbewegung aktiv, wurde sie 1981 und 1989 zur Abgeordneten für die Grün-Alternative Liste (GAL) in die Bürgerschaft Hamburg gewählt. 1990 trat sie der PDS bei, im selben Jahr zog sie erstmals in den Bundestag an, dem sie seitdem mit einer dreijährigen Unterbrechung angehört.

Stephan Mayer: Stephan Mayer wurde 1973 im oberbayerischen Burghausen geboren. Er studierte Rechtswissenschaft in München; im Jahr 2000 legte er das Zweite Juristische Staatsexamen ab und ist seitdem als Rechtsanwalt tätig. Seit 1996 ist er Stadtrat in Neuötting und Kreisrat im Landkreis Altötting, seit 1997 CSU-Kreisvize. 2002 zog er in den Bundestag ein, dem er seitdem ohne Unterbrechung angehört. Seit 2008 ist er Präsidiumsmitglied des Bundes der Vertriebenen und seit 2010 Präsident der Bundesvereinigung des Technischen Hilfswerkes.