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INTERVIEW
Interview mit Martin Dutzmann und Karl Jüsten
Uns verbindet mehr als uns trennt

Die Prälaten Martin Dutzmann und Karl Jüsten vertreten die Interessen der Kirchen im politischen Berlin. Und setzen dabei auf die Gemeinsamkeiten beider Konfessionen

Die Prälaten Martin Dutzmann und Karl Jüsten vertreten die Interessen der Kirchen im politischen Berlin. Und setzen dabei auf die Gemeinsamkeiten beider Konfessionen. 

Deutschland blickt in diesem Jahr zurück auf 500 Jahre Reformation. Herr Dutzmann, welches Gefühl überwiegt? Freude oder Trauer über die bis heute anhaltende Kirchenspaltung?

Dutzmann:Es existieren beide Gefühle. Für einen evangelischen Christen ist die Erinnerung an die Reformation natürlich zunächst positiv besetzt. Die Reformatoren haben Hindernisse beiseite geräumt, die den Menschen damals den Weg zum Evangelium verstellten. Das ist von bleibender Bedeutung. Gleichwohl führte die Reformation zu einer Kirchenspaltung, auch wenn Martin Luther dies nicht gewollt hat. Er wollte seine katholische Kirche reformieren. Die Spaltung hat Kriege und viel Leid verursacht. Im Vergleich zu früheren Jubiläen sehen wir heute deutlicher die Schattenseiten der Reformation. Als ein Beispiel nenne ich auch Luthers Einstellung zu den Juden, die 1523 zunächst noch von Zuneigung bestimmt war, 20 Jahre später aber in einer fürchterlichen Schrift mündete und auf die sich später Antisemiten und Nationalsozialisten bezogen.

Wie blickt der Katholik auf Luther, Herr Jüsten?

Jüsten: Die Motivation Luthers war eindeutig die Reformation der katholischen Kirche. Das hat auch Papst Franziskus während des ökumenischen Gottesdienstes im schwedischen Lund Ende Oktober vergangenen Jahres noch einmal betont. Natürlich ist die Spaltung der westlichen Kirche ein Hindernis für die Christenheit. Deshalb bin ich froh, dass die evangelische Kirche uns eingeladen hat, das Reformationsgedenken gemeinsam zu begehen und aufeinander zuzugehen. In diesem Sinne ist es dann auch ein Grund zum Feiern.

Gerade in Deutschland äußern viele Christen dezidiert den Wunsch, die Kirchenspaltung zu überwinden. Wird es von den Kirchenführungen immer mit Wohlwollen betrachtet, wenn die Basis dabei mitunter weitergeht als offiziell vorgesehen, beispielsweise wenn Protestanten an einer katholischen Eucharistie-Feier teilnehmen?

Jüsten: Es gibt immer noch theologische Differenzen, etwa bei der Eucharistie oder dem Amts- und Kirchenverständnis. An diesen Punkten haben unsere Theologen auf beiden Seiten noch viele Hausaufgaben zu erledigen und müssen auch über den eigenen Schatten springen. Es ist in der ökumenischen Bewegung aber auch schon viel geschehen. Die Rechtfertigungslehre, die zu den Grundpfeilern der Reformation gehört, ist beispielsweise kein Anlass mehr für die Kirchenspaltung. Deshalb bin ich frohen Mutes, dass wir auch in anderen Fragen weiterkommen. Es war auch in beiden Kirchen schon immer so, dass die Glaubenspraxis an der Basis vieles vorgelebt hat, was das Lehramt später vollzogen hat. Umgekehrt ist es aber die Aufgabe des Lehramtes, für eine gute Theologie abseits von Formelkompromissen zu sorgen, an die niemand wirklich glaubt. Dies kann natürlich auch zu dauerhaften Wunden in der Ökumene führen.

Dutzmann: In den vergangenen 50 Jahren seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil ist in der Ökumene mehr bewegt worden als in den 450 Jahren davor. Es verbindet uns erheblich mehr als uns trennt. Auch im politischen Berlin tragen die beiden Kirchen ihre relevanten Anliegen überwiegend und gern gemeinsam vor.

Bundestagspräsident Norbert Lammert hat die Kirchenspaltung wiederholt scharf kritisiert. Verantwortlich dafür seien auch die Kirchen, die sich "für wichtiger als den Zweck, für den sie existieren" hielten. Ist dieser Vorwurf gerechtfertigt?

Dutzmann:Wie Prälat Jüsten eben schon sagte, müssen wir Dinge, die wir theologisch tun, auch theologisch verantworten. Das braucht Zeit - so viel Sympathie ich für das Drängen nach Gemeinschaft auch habe.

Was meint Ökumene konkret? Reden wir über eine Art der Wiedervereinigung der beiden Kirchen oder doch eher von guter Zusammenarbeit im Zeichen des gemeinsamen Glaubens?

Dutzmann: Wir hatten in der evangelischen Kirche mit ihren unterschiedlichen Traditionen lange Zeit keine Abendmahlsgemeinschaft zwischen Lutheranern und Reformierten. Mit der so genannten Leuenberger Konkordie wurde erst 1973 die Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft zwischen lutherischen, reformierten und unierten Kirchen in Europa auf den Weg gebracht. Dafür erwies sich die Formel von der "Einheit in versöhnter Verschiedenheit" als tragfähig. Vielleicht ist sie ja auch geeignet, das Verhältnis zwischen evangelischer und römisch-katholischer Kirche zu beschreiben.

Jüsten: Ich glaube nicht, dass ein ernstzunehmender Ökumeniker heute eine Vereinigung der Kirchen im Stile einer Verhandlung herbeiführen möchte. Der Weg, der uns gewiesen ist, ist ein anderer. Und den hat Papst Benedikt XVI. während seines Deutschlandbesuches gut auf den Punkt gebracht, als er sagte, wir müssen gemeinsam Jesus Christus mehr entdecken in unserem Leben und in unseren Kirchen. In Deutschland kommt zudem der Gedanke manchmal zu kurz, dass es ja nicht nur eine Ökumene zwischen der katholischen und evangelischen Kirche gibt. In Nordamerika und Afrika kommt es aktuell immer wieder zu Abspaltungen von der evangelischen Kirche mit den pentakostalen Kirchen und den Freikirchen. Hinzu kommt das große Schisma zwischen der Westkirche und der orthodoxen Ostkirche. Und im Nahen Osten haben sich die alt-orientalischen Kirchen von Anfang an selbstständig ausgebildet. Außerdem gibt es noch die Anglikanische Kirche sowie zahlreiche Episkopalkirchen, die Altkatholiken und viele andere kirchliche Gemeinschaften. Wenn wir mit all diesen christlichen Kirchen zusammenkommen wollen, dann kann der Weg zur Einheit nur über Jesus Christus führen.

Beide großen christlichen Kirchen leiden seit Jahren unter einer großen Zahl von Austritten. Bei Gründung der Bundesrepublik waren noch 96 Prozent der Westdeutschen Kirchenmitglieder. Heute sind es im wiedervereinigten Deutschland gerade noch 56 Prozent. Ist Deutschland noch ein christliches Land oder doch schon eher ein laizistisches?

Jüsten: Nicht jeder Mensch, der aus der Kirche austritt, ist deshalb automatisch kein Christ mehr. Wenn er getauft wurde, bleibt er nach unserem Verständnis auch nach einem Kirchenaustritt Christ. Ich glaube, dass deutlich mehr Menschen weiterhin in der Tradition beider Kirchen stehen, auch wenn sie ausgetreten sind. Darüber hinaus prägt der christliche Glaube unser Land weit über die Konfessionsgrenzen hinaus. Deutschland hat aber mit dem Nationalsozialismus und dem Kommunismus zwei antichristliche Diktaturen erlebt, die den größten Aderlass für beide Kirchen darstellten. Hinzu kommt ein Säkularisierungsschub, der je nach Lesart bereits im 19. Jahrhundert oder mit der 68-Bewegung einsetzte und bis heute anhält.

Dutzmann: Die Entwicklung gibt durchaus Anlass zur Sorge. Die evangelische Kirche führt alle zehn Jahre eine Kirchmitgliedschaftsuntersuchung durch. Die letzte Untersuchung hat sehr deutlich gezeigt, dass die selbstverständliche Weitergabe des Glaubens in den Familien weitgehend unterbrochen ist. Auch in Freundeskreisen sind Religion und Glaube kaum noch Thema. Besorgniserregend für uns ist vor allem, wenn selbst Kinder aus evangelischen Elternhäusern nicht mehr getauft werden.

Dieses Schicksal teilen sie mit den politischen Parteien. Die verlieren auch immer mehr Mitglieder, obwohl die Menschen nicht apolitisch sind. Es stellt sichalso die Systemfrage, oder?

Jüsten: Ja, wir erleben eine große Krise der großen Institutionen. Betroffen sind nicht nur die Kirchen, sondern eben auch Parteien und Gewerkschaften. Selbst die Institutionen des Rechtsstaates erleiden einen Vertrauensverlust. Und alle Institutionen müssen sich fragen, warum sie die Bindung zu den Menschen nicht mehr wie früher halten können. Aber die Menschen müssen sich umgekehrt fragen, was sie alles verlieren, wenn sie diese Bindungen aufgeben, was Arbeitnehmer beispielsweise verlieren, wenn keine starken Gewerkschaften mehr ihre Interessen vertreten oder was die Gesellschaft insgesamt verliert, wenn die großen Volksparteien ihre prägende und integrierende Kraft verlieren.

Woran liegt es bei den Kirchen? Kommt die christliche Botschaft bei den Menschen nicht mehr an? Oder liegt es an den Botschaftern, dem "Bodenpersonal" Gottes?

Dutzmann:Ich sehe für die evangelische Kirche mindestens zwei Gründe. Zum einen: Zum christlichen Menschenbild gehört, dass der Mensch als unendlich wertvoll und zugleich als unvollkommen wahrgenommen wird. Mit der Akzeptanz von Unvollkommenheit, Endlichkeit und Zerbrechlichkeit tun sich die Menschen heute schwerer als früher. Zum andern: Nach evangelischem Verständnis steht der Mensch als Einzelner vor Gott. Nicht wenige evangelische Christen halten deshalb den Glauben für eine Privatangelegenheit, die ohne die Kirche auskommt. Natürlich muss die christliche Botschaft elementar und wirklichkeitsbezogen verkündet werden, was manchmal hervorragend und manchmal weniger überzeugend gelingt.

Jüsten: Weltweit ist das Christentum die am stärksten wachsende Religion, und die Menschen erkennen in Jesus Christus die faszinierendste Gestalt. Das zeigt, dass die Botschaft noch immer ankommt. Richtig ist, dass Glaube immer über Personen vermittelt wird. Das fängt in der Kindheit an. Das können die Eltern sein, Seelsorger oder Religionslehrer. Wir haben heute wahrscheinlich den besten Religionsunterricht, der jemals erteilt wurde, weil er ständig unter Legitimationsdruck steht. Das einzige Fach, das Schüler aber abwählen können, ist der Religionsunterricht. Dass wir Probleme haben, steht außer Frage.

Weltweit wächst das Christentum, in Europa aber nicht. Vor allem in armen Ländern zieht es die Menschen in die Kirchen. Wurde in Europa die soziale Frage vernachlässigt zugunsten der Frage, wie sich die Menschen in ihrem Schlafzimmer zu verhalten haben?

Jüsten:Die soziale Frage steht in der katholischen Kirche seit dem 19. Jahrhundert auf der Tagesordnung. Uns wird doch oftmals eher der Vorwurf gemacht, dass wir die soziale Frage zu oft hervorheben, zu sehr politisieren und uns mit innerweltlichen Themen auseinandersetzen. Relevanter ist es, zu vermitteln, dass der Glaube eine persönliche Relevanz für die Menschen hat und keine Moralanstalt in Fragen der Sexualität ist. Religion muss eine Antwort auf die Frage nach der Wahrheit des Lebens geben.

Gibt es denn politische Fragen, aus denen sich die Kirche besser heraushalten sollte? Oder darf sie immer den Finger heben?

Dutzmann: Sie hat mitunter sogar die Pflicht dazu. Das lässt sich aus dem christlichen Glauben ableiten: Weil wir daran glauben, dass Gott durch die Geburt von Jesus Christus Mensch geworden ist, kann es uns nicht egal sein, wie es den Menschen in dieser Welt geht. Wenn wir uns dann zu Wort melden, muss allerdings erkennbar sein, warum wir das als Kirche tun, und es muss nachvollziehbar argumentiert werden Dabei wollen wir Kirche und Staat getrennt sehen. Es ist nicht Aufgabe der Kirchen, Politik zu machen.

Jüsten: Kirche und Politik haben den Menschen gleichermaßen im Blick. Die Politik will Gesetze für die Menschen und das Gemeinwohl machen. Und wenn wir eine politische Entscheidung aus christlichen Gründen nicht mittragen können, dann sagen wir das, wie etwa beispielsweise in unserer gemeinsamen Stellungnahme zu den Rüstungsexporten.

Das Interview führten Jörg Biallas und Alexander Weinlein. 

Aus Politik und Zeitgeschichte

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