sven-christian Kindler : »Das ist nicht fair«

Herr Kindler, der Bundestag hat die Regierung ermächtigt, im nächsten Jahr 180 Milliarden Euro neue Schulden aufzunehmen. Rechtfertigen die Folgen der Pandemie eine solche Neuverschuldung?

Ja. Wir müssen jetzt alles tun, um die Stabilität des Gesundheitssystems und der Krankenhäuser zu sichern. Wir müssen die Wirtschaft, die Beschäftigten und die Bevölkerung unterstützen und soziale Notlagen verhindern. Deswegen halten wir die Berechtigung zur Aufnahme der Kredite in dieser Höhe für richtig.

Trotzdem haben sich die Grünen enthalten, als der Bundestag über die Aussetzung der Schuldenbremse abgestimmt hat. Warum?

Wir sehen, dass es eine außergewöhnliche Notsituation des Staates gibt, die es rechtfertigt, die Ausnahmeregelung des Grundgesetzes zu nutzen. Aber wir kritisieren deutlich, dass mit 17 beziehungsweise 20 Jahren jetzt sehr harte und kurze Tilgungsfristen von Union und SPD gewählt wurden. Das wird zu einer Belastung des Haushaltes ab 2026 von ungefähr 15 Milliarden Euro jährlich führen. Das kann die wirtschaftliche Erholung und die Investitionstätigkeit des Staates massiv gefährden. Die schwarz-gelbe Landesregierung in Nordrhein-Westfalen hat zum Beispiel 50 Jahre für die Tilgung ihrer Coronakredite vorgesehen, ein deutlich sinnvollerer Zeitraum.

Nun gehört zur Finanzpolitik der Grünen, die Lasten nicht auf künftige Generationen zu verschieben. Aber machen Sie nicht genau das, wenn Sie den harten Tilgungsplan der Koalition ablehnen?

Nein, im Gegenteil. Wir haben historisch niedrige Zinsen, und das wird auch weiterhin mittelfristig so bleiben. Die realen Zinsen in den Industrieländern sinken seit den 1980er Jahren. Das hat verschiedene ökonomische Gründe, zum Beispiel, die Globalisierung, die demographische Entwicklung und dass Investitionen in Dienstleistungen und digitale Güter deutlich günstiger sind als in Maschinen und damit die Nachfrage nach Krediten für Investitionen geringer wird. So sinkt der Preis für Kredite, also der Zins. Wir wollen in Zeiten historisch niedriger Zinsen wichtige Investitionen finanzieren. Deswegen wollen wir die Schuldenbremse reformieren. Momentan bekommt der Staat für die Aufnahme neuer Kredite Geld geschenkt, dank negativer Zinsen von minus 0,5 Prozent bei zehnjährigen Anleihen. Da macht es keinen Sinn, dass wir Investitionen nicht tätigen, während in den Schulen der Putz von der Decke bröckelt, die Klimakrise sich weiter verschärft und wir bei der Digitalisierung hinter den USA und China hinterherhinken. Die nachfolgenden Generationen haben nichts davon, wenn Union und SPD eine Reform der Schuldenbremse verweigern, aber dafür die Erde verbrennt und wir nicht die notwendigen Investitionen in die Zukunft tätigen. Das ist nicht generationengerecht.

Wäre für Sie eine Steuererhöhung ein geeignetes Mittel, um Schulden abzubauen?

Deutschland hat eine der niedrigsten Staatsschuldenquoten im internationalen Vergleich aller Industrieländer, nach Corona wird sie zwischen 70 und 80 Prozent des Bruttoinlandsproduktes liegen. Das ist für Deutschland gut tragbar und finanzierbar. Selbst 90 oder 100 Prozent wären kein Grund für Panik. Die USA werden 2020 eine Staatschuldenquote von 130 Prozent haben, Belgien und Frankreich 120 Prozent. Auch diese Länder können ihre Staatsschulden gut bedienen und langfristig finanzieren.

Was ist mit einer Vermögenssteuer?

Wir sind eines der Industrieländer mit der niedrigsten Besteuerung von Vermögen. Jetzt werden gerade mit staatlichen Krediten auch große private Vermögen gerettet. Da ist es nur fair und gerecht, wenn wir darüber reden, wie nachher auch große Vermögen und die Topverdiener Deutschlands mehr zur Finanzierung des Gemeinwesens beitragen. Derzeit wird ein Großteil der Steuern in Deutschland von der klassischen Mittelschicht getragen, aber große Vermögen und Leute mit sehr hohen Einkommen tragen wenig dazu bei. Das ist nicht fair.

Sie haben dem Haushalt 2021 eine soziale Schieflage attestiert. Warum?

Im Haushalt werden Milliarden für große fossile Konzerne ausgegeben, zum Beispiel Lufthansa und TUI, ohne dass es dazu soziale oder ökologische Auflagen gibt. Gleichzeitig werden die Ärmsten der Armen, also Empfängerinnen und Empfänger von ALG II, im Stich gelassen. Wir haben gefordert, dass Erwachsene einen befristeten Krisenaufschlag von 100 Euro pro Monat bekommen und Kinder von 60 Euro, weil gerade viele Produkte, insbesondere Hygieneprodukte, teurer geworden sind in der Pandemie und viele Einrichtungen nur eingeschränkt Hilfen leisten können oder sogar geschlossen sind. Wir wollen auch, dass vor allem Menschen im Niedriglohnbereich ein verbessertes Kurzarbeitergeld bekommen.

In Ihrer Haushaltsrede haben Sie gerechte Coronahilfen für Unternehmen gefordert. Was ist an der jetzigen Regelung ungerecht?

Wir haben von Anfang an gefordert, dass, wenn Branchen geschlossen werden, hundert Prozent der Betriebskosten erstattet werden. Die Orientierung am Umsatz ist wenig zielgenau. Und wir wollen auch für Soloselbstständige und kleine Unternehmen, dass endlich ein Unternehmerlohn bezahlt wird. Das hat die Regierung bisher verweigert, und das ist ein schwerer Fehler. Außerdem wollen wir, dass die Bundesländer sich an der Finanzierung der Unternehmenshilfen beteiligen. Bisher zahlt der Bund das alleine.

Ihre Fraktion wollte wesentlich mehr Investitionen in den Klimaschutz. Aber geht es jetzt nicht erst mal darum, die ganz akuten Folgen von Corona zu bewältigen?

Ich sehe da keinen Widerspruch. Die Klimakrise ist die größte ökonomische, soziale und ökologische Herausforderung dieses Jahrhunderts. Wir haben noch zehn Jahre Zeit, um eine große Katastrophe abzuwenden. Wenn wir jetzt nicht handeln und uns weiter auf dem Pfad von vier oder fünf Grad global bewegen, dann wird die Erde in wenigen Jahrzehnten für viele Milliarden Menschen unbewohnbar sein. Und wenn die Regierung jetzt so viel Geld zur Verfügung stellt, dann muss man dafür sorgen, dass nicht mehr weiter fossile Industrien gefördert werden, sondern der ökologische und soziale Umbau. Sonst haben wir Lock-In-Effekte und zementieren den gefährlichen fossilen Status quo. Wir müssen dafür sorgen, dass der Haushalt und die Konjunktur- und Rettungspakete grün sind und dass die Wirtschaft schnell klimaneutral wird. Also muss man konkret Unternehmenshilfen an ökologische und auch an soziale Kriterien knüpfen.

Der jetzt beschlossene Bundeshaushalt ist der für ein Wahljahr. Nach der Wahl könnten auch ganz andere Schwerpunkte beschlossen werden. Was wäre für Sie in einer Koalitionsvereinbarung, egal mit wem, unabdingbar?

Wir kämpfen darum, dass wir nach der nächsten Bundestagswahl Regierungsverantwortung übernehmen. Wir kämpfen um Platz 1. Für uns ist zentral, dass wir einen konkreten und schnellen Abbauplan für die klimaschädlichen Subventionen vereinbaren und nicht weiter mit Milliarden Steuergeldern die Klimakrise befeuern. Wir wollen konkret einen großen Investitionsfonds von 500 Milliarden Euro für die nächsten zehn Jahre gründen, also 50 Milliarden pro Jahr, und dafür wollen wir die Schuldenbremse so reformieren, dass künftig Nettoinvestitionen auch durch Kredite finanziert werden können. Und wir wollen deutlich mehr Gerechtigkeit im Bundeshaushalt. Wir wollen zum Beispiel Hartz IV überwinden und dafür sorgen, dass es eine sozial gerechte Grundsicherung gibt.

Das Gespräch führte Peter Stützle

Sven-Christian Kindler ist seit 2009 Mitglied des Bundestags und haushaltspolitischer Sprecher der Grünen-Fraktion.